Кто и как пишет современные сказки? Круглый стол «Правил жизни»
Валентина Филиппенко: Тема нашего круглого стола: «Откуда сегодня берется волшебство в сказках и может ли оно исчезнуть?» Вообще, как вам кажется, что сегодня является сказкой и в каком виде она попадает к детям?
Дарья Беглова: Это в первую очередь приключение. Путешествие за границами реальности, которое несет какой-то важный смысл (ритуальный, культурный или просто воспитательный). Сначала сказки читают родители, с каждой книжкой границы мира ребенка расширяются, потом просыпается фантазия, и ребенок уже сам сочиняет. Это очень важная функция сказки – учить мыслить вне предметного мира, который нас окружает. Как она попадает к нам? Да отовсюду, в принципе. Все что угодно может отправить ребенка или взрослого в приключение.
Валентина: Можно я задам вопрос вам не только как руководителю «Переделкино», но и как маме? Чувствуете ли вы разницу между тем, как сказки попадали в вашу жизнь, в ваше детство, и тем, как они попадают к вашим детям?
Дарья: Я думаю, что в этом отношении ничего не меняется. Если речь о новых технологиях, то я думаю, что игровые и мультимедиа-миры любовь к сказке и сказочным мирам только усилили. При этом в «Переделкино» по-прежнему самое популярное место — это дом Чуковского и чудо-дерево рядом с ним.И библиотека, которую построил Корней Иванович для соседских детей, до сих пор жива и работает. Туда все время приходят, приносят книги. Технологии технологиями, но традицию несут люди.
Лана Богомаз: Я бы сказала, что для меня сказки – это в первую очередь связь поколений. Ну и способ сформировать у детей культурные и моральные ценности, конечно. Есть такой забавный момент: дети часто влюбляются в сказки не с первого раза. Но со временем начинают ценить их – знаете, за что? За предсказуемость сюжета, за то, что добро в конце всегда побеждает зло.
Валентина: Вот я про себя могу сказать, что в детстве для меня это был способ уйти от реальности (в хорошем смысле этого слова) и получить какой-то новый опыт, который в реальности я получить не могла, хотя очень хотелось. И наверное, самый болезненный для меня момент со сказочной книжкой был связан с тем, что мое воображение добавляло сказке огромное количество деталей, а потрогать и увидеть все это я не могла. Такое удовольствие, но всегда немного болезненное.
Алексей Олейников: Мне кажется, тут нет разночтений. Мы все примерно понимаем, что сказочная история – это история, в которой создается второе пространство – со своими внутренними законами, правилами, существами, которые там обитают. Часто это пространство более достоверно, важно и значимо для ребенка, чем реальность, которая его окружает. Именно поэтому сказки могут быть местом, куда люди прячутся, местом, которое дает людям силу. Именно поэтому мы со сказками не расстаемся в нашей карманной вселенной, которую мы носим с собой.
Валентина: Почему ты сказал, что сказки бывают важнее, чем реальность?
Алексей: Потому что на самом деле реальности не существует. Она в голове. Мы так или иначе создаем для себя свои собственные истории или читаем какие-то истории и наполняем свой собственный мир. И они могут быть важнее, чем что-то внешнее, они могут быть значимее. Я уверен, что сказки сочиняли даже в концентрационных лагерях. Это базовая потребность человека – сочинять сказки.
Валентина: Для кого авторы сегодня пишут, а издатели издают сказки? Для родителей или для детей?
Лана: Давайте я попробую ответить от лица издателя.Мне кажется, что автор пишет прежде всего для детей. И, как правило, его цель не просто развлекать, но и передавать какие-то важные уроки и ценности. Дружба, справедливость, любовь, доброта. Особенно в последний год актуальные темы. Что касается издателя, то хороший издатель работает для всей семьи. Я к этому мнению пришла, наверное, пару лет назад, когда анализировала наш редакционный портфель. Мы решали, нужны ли нам вообще сказки. Выяснилось, что это достаточно частая история: вот есть сказка «Лисичка со скалочкой», мне ее читала бабушка, а я теперь читаю своим детям. Такая маленькая семейная традиция. Это, пожалуй, основная причина, по которой мы издаем сказки.
Дарья: Я хочу от себя добавить, что, по моему (читательскому) наблюдению, лучшие сказки пишутся для себя. Когда автор пишет книгу про себя, для себя, на основе своих наблюдений, тогда получается вещь совершенно невероятная: сказочный мир не придуман искусственно, а создан вокруг личности. Примеров тому большое множество.
Алексей: Конечно. Я для себя пишу сказки. Если мне неинтересно, я не пишу. Что тут думать-то? Даже сказка на заказ пишется для себя, потому что если ты пишешь сказку без фана, без драйва, то сказки не получится. Получится ужасно унылое сочинение «Как я провел сказочное лето». Другое дело – сказка как объект издательской политики. Ты как-то смешиваешь в вопросе одно с другим.
Валентина: Это смешиваю не я, а жизнь.
Алексей: Нет, ты пишешь, а тебе говорят: вот эта книжка не имеет коммерческой перспективы, а эта – имеет. Я могу про себя сказать, у меня есть такая. Я ее нежно люблю, но непонятно, как ее позиционировать на рынке, поэтому она подвисает. Это «Кролы и цаки». Там герои – животные. Из-за того что они животные, книжка в восприятии читательском – про зверюшек. Но там не про зверюшек, там нормальная подростковая история. Мне нравится, я не собираюсь от нее отказываться, но при этом я знаю, что вряд ли ее продолжение возьмут, потому что нет отклика.
Валентина: Окей, автор пишет для себя. Как не уйти при этом в психотерапевтическую работу со своими личными проблемами? Следует ли оберегать от них ребенка, который возьмет твою книжку в руки и будет читать? Он не «отравится»?
Алексей: У меня для тебя есть плохая новость.
Валентина: Давай.
Алексей: Их не спрячешь. Ты не сможешь спрятаться от своего собственного текста. Когда мы читаем сказки Даля, мы понимаем, какой человек был Даль и как он относился к окружающим, особенно взрослым. Ты никак из своей шкуры не выскочишь. Или это будут сказки терапевтические — про белочку и козлика, которые вместе решили соорудить домик, но им не хватило строительных веточек, и они пошли к бегемотику. Это будет совершенно понятно построенная сказочка про то, как хорошо жить. В этом случае ты уже не писатель, ты оператор текста, я бы сказал. А если ты писатель, ты в любом случае тащишь с собой все свое. Вообще, что за чушь придумали, что от травм надо избавляться? Травма — это то, что дает нам силу, в конце концов. Я утрирую, разумеется. Не надо про кровь и кишки в возрасте 3+ писать, естественно. Но, допустим, расставание с родителями — это тоже травма; потеря игрушки — это травма; расставание с другом или сомнения в дружбе — это травма. Вся жизнь — это некоторый трансформирующий цикл испытаний, через которые проходит ребенок. Я вышел, сел в песочницу, и со мной ничего не случилось — из этого не получится сказки. Ты в любом случае должна вывести героя из равновесия. Она пришла в кафе, ей налили недостаточно горячий кофе. Это травма, да.
Валентина: А вот эти травмы, которые получали дети — адресаты сказок сто лет назад, — они в целом от личаются от современных? Я буквально час назад перечитывала «12 месяцев» Маршака. Вообще, это чешская народная сказка, и очень интересно наблюдать, как Маршак ее пересобрал так, чтобы она была актуальна для советских детей. Он писал ее в 1942–43-м годах, и там появляется солдат, который спасает девочку. Ход времени не нарушается в отличие от исходного варианта, потому что в Советском Союзе «беспорядка» со временем быть не могло. Но детская реальность меняется. Не то чтобы больше не актуальны темы сиротства и изгнания мышей из домов, но пробле мы, которые надо через сказки ребенку объяснить, теперь новые. Или нет? Должны в сказках появляться буллинг и видеотрансляции по работе у родителей?
Дарья: Интересный вопрос, конечно. Я не думаю, что мир вообще глобально меняется. Проблемы одни и те же, травмы одни и те же. Да, все ускорилось. Но в целом можно посмотреть на фольклорные сказки — они до сих пор понятны, они работают. Ну, не все, конечно. Я, например, до сих пор не могу понять, какой урок я должна извлечь из сказки «Маша и медведи». Ну, то есть понятно, что там потусторонний мир, все медведи умерли, но тем не менее. О чем это вообще?
Лана: Не вижу, почему бы в сказках не появиться каким-нибудь метафорам глобальных процессов. Все-таки сказка — это в первую очередь способ осмыслить реальный мир через фантазию.
Валентина: Леш, у тебя в текстах вообще довольно много и сказочного классического, и актуального. Ты это делаешь умышленно или просто не можешь писать только про фей, зайчиков и колдунов?
Алексей: Я беру быт и говорю про темы, а темы всегда одни и те же. Поскольку и биология, и структура головного мозга, и психика никак особенно не поменялись у нас со времен неолита. Мы только подросли чутка, потому что питаться стали лучше. А так, в общем-то, все, как было. Все базовые структуры, глубинные структуры, психика, к которым обращается сказка и волшебная история, — остались. Быт поменялся, безусловно. Да, у нас сейчас айфоны, а не зеркальце золотое.
Лана: В последнее время я замечаю, что авторы хотят переосмыслить классические сказки — «Снежную королеву», «Колобка». Мне только за последний год пришли три таких предложения. Мы пока не решаемся: кажется, что это не очень правильно — брать и рушить сложившиеся представления. Думаю, это уже задача родителей — говорить с детьми и адаптировать их к современному миру через классические сказки. Прочитал несколько страниц — сделал паузу, выдохнул, поговорил с ребенком о прочитанном.Если мы уже на этом этапе научим рефлексировать, человек потом сможет читать более объемную литературу. А если ты не научился понимать сюжет до десяти лет... Ну, мы с этим сталкиваемся — сегмент литературы 10+ и 14+ сложнее всего продавать.
Алексей: У детей в этом возрасте айфон, их от него не оторвать.
Валентина: Вот 30 лет назад айфонов не было, что тогда отвлекало 13-летних от чтения? Может, гормоны начинают скакать и вообще интересы меняются?
Дарья: Я как раз в этом возрасте прочитала всю библиотеку бабушкину и дедушкину. Не только детскую.
Валентина: Мне кажется, все очень индивидуально. У меня есть сестра-двойняшка, с которой мы росли в одном информационном поле, с одним культурным кодом, одними родителями. И вот я была книжным червем, а сестра, наверное, не из школьной программы за всю школу прочитала книжек десять от силы.
Никита Терешин: Я бы добавил про визуальное переосмысление классических сказок. Я тоже считаю, что это не совсем уместная история. Я преподаю иллюстрацию в двух университетах — Московском политехническом университете и Институте бизнеса и дизайна — и да, я студентам достаточно часто даю задание на переосмысление отдельных образов и вообще этих историй: «Золушки», «Карлсона», «Снежной королевы». И студентам, да и опытным художникам, не всегда удается создать новые неповторимые образы давно всем полюбившихся героев. Того же Карлсона очень сложно придумать заново.
Валентина: Как тебе кажется, правила для создания иллюстрации изменились? Например, в театральном мире раньше актеры не могли поворачиваться к залу спиной. Такие были правила.Теперь можно.
Никита: В принципе, композиционные правила не меняются. Появляется история со свободным краем в книге. Раньше иллюстрация была заключена в рамки и из этих рамок не могла выходить наружу. Становится больше работы с метафорой в тексте — художник не прямо следует тексту и в результате становится в значительной степени соавтором.
Валентина: Есть такая книжка, абсолютно прекрасная, хулиганская. «Очень голодная гусеница» Эрика Карла. Помимо иллюстраций в ней есть еще и... дырки. Это детская книжка-картинка с элементами игры. Она стала буквально прорывом в конце 1960-х. И вот вопрос: как думаете, смогут ли книги сделать еще один шаг в сторону интерактивности?
Дарья: Мы в Доме творчества как раз занимаемся тем, что раскрываем книги в других плоскостях. Мы проводим ежегодную конференцию сказочников — на основе детских книг строим невероятные декорации, фантастические миры. Задача, собственно, чтобы дети, прочитав книгу, сочинили еще какое-то свое путешествие, скажем, продолжили развивать сказочный мир внутри себя. Вот это, наверное, может быть выходом книги в другие пространства.
Никита: Я с опасением отношусь к дополненной реальности в книгах. Мне кажется, она, наоборот, ограничивает фантазию. Одно дело, когда ребенок в процессе игры сам что-то додумал. Другое — когда направил телефон на QR-код, и появилась картинка.
Лана: Я здесь поддержу Никиту. Я, например, не люблю аудиокниги художественной литературы — кажется, что голос диктора формирует у меня определенное представление о герое, и это ограничивает восприятие. Но геймификацию сейчас активно внедряют в издательский процесс. Говорят, что через десять лет книги без VR станут редкостью. Лично мне кажется, что для художественной лите- ратуры это не всегда подходит — может отвлекать. А вот для нон-фикшена дополненная реальность действительно полезна: она может визуализировать сложные концепции, добавлять интерактивные эле- менты и углублять восприятие материала.
Валентина: А я как писатель хотела бы, чтобы некоторые мои книги были дополнены современными технологиями. Может быть, какой-нибудь онлайн-игрой.
Алексей: Ты задала вопрос, над которым гуру книжного рынка бьются очень долго, потому что продажи падают, внимание человека не резиновое. Я сей- час сидел и думал о том, что в основе книги лежит принцип последовательного чтения. Книги рождены рукописными. Сноски, VR и все остальное — это прерывает процесс чтения, вырывает тебя из пространства, в котором ты находишься. Ты читаешь историю, и в этот момент тебе: «Вот посмотри, какая у нас прикольная акула выпрыгивает из книги!» А я не хочу смотреть! Эта акула пожирает моего героя сейчас. Не хочу я отвлекаться и за телефоном лезть, чтобы на нее посмотреть. Вообще, я думаю, что весь этот VR — просто надстроечка, чисто чтобы обозна- чить, что это книги нового поколения. Но на самом деле они не нового поколения, а все того же.
Лана: Я хочу отметить, что QR-кодами никто не пользуется. Мы отслеживали переходы, их можно по пальцам одной руки пересчитать обычно.
Алексей: Это как с очками виртуальной реальности. Они никому оказались по большому счету не нужны. Никто не хочет погружаться в виртуальный мир, вокруг полно других интересных вещей. Телесность нас очень сильно здесь якорит. Поэтому я не думаю, что бумажные книги когда-нибудь умрут. Дырка — другое дело, тут надо думать. Но с другой стороны, мы не можем в каждой книжке теперь наделать дырок, потому что не все тексты с ними работают. Это был как бы дополнительный сюжетный ход.
Лана: Очень важно отметить, что к нестандартному формату (вот к дыркам, назовем это так) совершенно не готовы библиотекари. Они отказываются такие книги брать.
Валентина: Дети сейчас ходят в библиотеки вообще?
Алексей: Дети ходят в библиотеки.
Лана: Часто слышу: «Зачем туда ходить, там же книги не обновляются». Но это уже не так: библиотекам сейчас выделяют бюджеты на обновление книжного фонда.
Алексей: В хорошую библиотеку дети ходят. Я поддержу Лану. И много ходят! Зайди в «Гайдаровку» в Москве, там постоянно пасутся дети. Приходишь в библиотеку — одни дети! Это невозможно вообще.
Дарья: У библиотеки, как ни странно, есть одно огромное преимущество именно с точки зрения экономики. Ребенок растет быстро, интересы у него меняются тоже быстро — никаких полок не хватит каждый раз ему новые книги покупать. Именно как раз детская, подростковая литература — это серьезная тема для библиотек. Главное, чтобы библиотека была хорошая и рассказывала о тех книгах, которые в нее попадают и которые в ней активно берут. В нашей библиотеке Чуковского я постоянно вижу и детей, и родителей.
Валентина: Кто сегодня формирует сказочную повестку? Кто формирует, условно говоря, заказ? Или его вообще нет, и мы делаем что хотим?
Алексей: Я бы сказал, что сейчас заказ даже более явный, чем в Советском Союзе. Тогда про пионеров писали не потому, что был прямо заказ на пионеров, а потому что пионеры были частью действительности. А сейчас — назовем это не заказом, а ожиданиями, потому что заказ звучит ужасно, — есть ожидания и у родителей, и у издателей, и они вполне четкие. «Мы ищем сказки 12+, которые будут рассказывать о семейных ценностях». Плюс есть общий, глобаль ный рынок. И если бестселлер выстреливает, переводится у нас и начинает продаваться, то мы очень быстро выясняем, что у нашей аудитории есть запрос на приключения девочек-волшебниц с драконьими хвостиками. Общего заказа нет. А вот частных, локальных — сколько угодно. В советское время их было меньше, потому что детская литература была такой резервацией, куда люди убегали от гораздо более жесткого диктата в литературе взрослой.
Лана: Мы сейчас издаем много книг про эмоции, например. Можно сказать, что есть заказ, но в хорошем смысле слова — когда то, что ты делаешь, отвечает запросам аудитории. Мне кажется, это хорошо для всех — когда мы ведем тесный диалог с читателями.
Алексей: Микеланджело работал по заказу. Никита подтвердит. Ничего плохого в заказах нет.
Лана: Сейчас тренд на семейные ценности, поэтому в портфеле каждого издателя появляются сказки, потому что, как мы уже в самом начале говорили, это про семейное чтение.
Валентина: Давайте теперь блиц для каждого. Бумажная книга или аудиоверсия?
Алексей: И то и другое.
Валентина: Happy end или чтобы запомнилось на всю жизнь?
Алексей: Чтобы запомнилось на всю жизнь – может и happy end запомниться.
Валентина: Леша, пожалуйста, соблюдай правила. Детали сказочной вселенной или яркие цитаты?
Алексей: Детали.
Валентина: Перевод на другой язык или экранизация?
Алексей: Экранизация.
Валентина: Правдоподобность или ответы на вопросы?
Алексей: Не понял вопрос. Давай правдоподобность.
Дарья: Бумажная книга, happy end, детали сказочной вселенной, перевод, правдоподобие!
Лана: Бумажная, конечно. Но лучше, чтобы запомнилось. Яркие цитаты. Экранизация. Правдоподобность.
Никита: Давайте бумажную книгу и запоминающуюся, со сказочной вселенной. Наверное, лучше экранизация. С ответами на вопросы.
Валентина: Я бы тоже выбрала бумажную книгу. Выбрала бы запоминающуюся на всю жизнь историю. Яркие цитаты, а не детали. И экранизацию. Хотя нет! Все же я бы выбрала перевод на другой язык. И ответы на вопросы.