Наследники: интервью с Александром Злотниковым и Андреем Тюленевым

Андрей Тюленев: У меня, получается, больше инженерной мысли.

Александр Злотников: Да, у Андрея скорее технический склад ума, а я полный гуманитарий. Я еще плохо переключаюсь — мне надо быть сосредоточенным на чем-то одном. Всю жизнь так получалось, что я занимался организационными процессами. И даже в студенческие годы я перевелся на педагога-организатора. Но мне всегда нравилось заниматься построением коммуникации. А Андрею необходима структура, деловой подход.

Андрей: Саша у нас занимается архивом, а я стратегией. Мы друг друга дополняем.

В какой обстановке прошло ваше детство? Как так вышло, что вас воспитывал дедушка, Юрий Савельевич Злотников?

Александр: У нас достаточно рано распалась семья. Нас воспитывало все окружение: ученые и инженеры по материнской линии и творческая среда по отцовской линии. Отец после развода ушел в церковь, отказался от мирских вещей. Одно время занимался иконописью в Козельске, расписывал храмы. Поскольку он постоянно нас забирал, мы часто оказывались в гостях у дедушек по отцовской линии — дедушки Юры, Льва и бабушки Наташи. Мы проводили много времени в мастерских у дедушек и бабушек, слушали их и учились.

С этого, наверное, началось наше общение с дедушкой Юрой (Злотниковым). У нас появились общие интересы с дедушкой: он общался с нами на свои темы, рассказывал о своем искусстве, заставлял наш мозг «работать» — увлекаться и интересоваться чем-то.

У вас интересное пересечение разных сфер: и художественная с дедушкой, и духовная с отцом, и все, что вас окружает с четырех лет. Какой след это оставило?

Андрей: Дедушка присутствовал в нашей жизни всегда и занимался нашим здоровьем. У него было много связей, особенно в медицине. Поэтому он возил нас по профессорам. Также пытался с Третьяковской галереей отдать нас в юношескую школу художников. К сожалению, это не продлилось долго, ведь у него постоянно были выставки. Мама на работе, у бабушки — журналы, книги. К сожалению, продолжить династию художников в классическом понимании не получилось.

Александр: Творческая среда учеников Злотникова была интегрирована в нашу семью очень плотно. Например, моя крестная Мария Казаровецкая — ученица дедушки. Мы постоянно приезжали в среду художников, общались. Долгое время я об этом даже не задумывался и считал, что в каждой семье так. Но нет, нам повезло погрузиться в это творческое соседство.

Когда вам досталось художественное наследство дедушки после его смерти, вы сразу решили, что будете его сохранять? Все-таки это очень сложная работа.

Андрей: У нас в семье заведено, что мы еще при жизни людей обсуждаем, как распоряжаться наследством. Для дедушки это было особенно важно. Поэтому он нас лет с 11 или 15 начал подготавливать, водить на совместные выставки, привлекать к своим проектам. Вопроса не было, как и что дальше делать. Он заповедовал, как этим распорядиться, — мы же исполняем его волю.

Александр: Когда дедушке было около 70 лет, мы общались с ним уже на другом уровне — ведь до этого мы с Андреем были детьми. Нам удалось получить от него багаж знаний. Дедушка приучал нас не только разбираться в искусстве, но и вырабатывать собственное понимание.

Андрей: Дедушка считал: с полным пониманием и обсуждением можно посмотреть лишь три-четыре объекта искусства. Поэтому он водил нас в Государственную Третьяковскую галерею, где мы выбирали картины, которые рассматривали весь день и обсуждали.

Задумывались ли вы о том, чтобы в какой-то момент самим начать заниматься искусством?

Андрей: Мы и так занимаемся. Мы напечатали труды дедушки. Сейчас хотим заняться злотниковскими высказываниями.

Александр: Мысли, конечно, периодически разные посещают, но груз ответственности перед дедушкой велик. Да и состоявшиеся имена родственников оставляют свой след.

Но я считаю, что на одних именах династии не строятся. Если все будут художниками, кто будет говорить об искусстве и продвигать его? В современной реальности наследники должны коммуницировать с галереями, музеями, партнерам. Время, когда искусство говорит само за себя, прошло.

Будете русской версией семьи Брейгель. Тоже старший и младший.

Андрей: Чтобы заниматься каким-то своим искусством, надо бросить заниматься Злотниковым. У меня был хороший, успешный бизнес, и мне пришлось от него отстраниться, перевести на аутсорс. И потом, если мы создаем что-то новое, оно не должно называться Злотниковым. У меня нет времени думать об этом. Сейчас должен довыпуститься тираж. Саша набрал материал еще на одну книгу. Предыдущую мы готовили четыре года. Когда ты творишь что-то свое, это очень просто. Тебе не надо ни с кем это согласовывать, не надо существовать в каких-то рамках — ты свободен. А здесь все-таки жестко ограничен.

Александр: Да, уровень ответственности больше. У нас была задача все максимально структурировать, объяснить — чтобы теория дедушки была понятна. Приходилось исследовать, чем он интересовался еще 60 лет назад, — брать материал, учебники, пособия. К примеру, у истоков «Сигнальной системы» (теория, построенная на стыке искусства и науки) есть зацепки, которые можно развернуть и найти последовательность. Это заняло много времени. А времени на самореализацию в искусстве пока нет.

Не звали еще мастер-классы начать читать: как систематизировать наследство, как это все разбирать правильно?

Александр: Я думал, все наследники очень ответственные и неведение наследства — это проблема исключительно каких-то маргиналов. Оказывается, нет. Мы не первопроходцы, но мы точно одни из тех, кто может хотя бы начать это структурированно показывать и открыто о чем-то говорить, ведь все источники о наследстве обычно зажаты в какие-то рамки, никто об этом не говорит и ничего не знает. Нас пригласили в Сибирь, говорят: «У нас с наследниками сложности, научите их всем этим заниматься». Есть целый ряд проблем, как донести информацию и что значимым именем нужно заниматься. Ведь это нужно для последующих поколений. Все ограничиваются своим «я», и никто не хочет ничего для народа. Здесь вопрос даже не в патриотизме, а в человечности.

Если бы кто-то не знакомый с творчеством дедушки попросил вас рассказать, в чем суть творческого метода Злотникова и «Сигнальной системы», что бы вы ему ответили?

Александр: Я бы ответил ему так: Злотников, как состоявшийся художник, еще не абстракционист, столкнувшись с новыми художественными формами, и как человек с пытливым умом, попробовал унифицировать абстракцию в обособленный язык.

«Сигнальная система» — азбука абстрактного искусства, которую он выработал на самоисследовании. Придумав эту азбуку, он изучил другие интересующие его темы: исследование себя и пространства вокруг. Злотников — художник с очень пытливым умом, с исследовательской жилкой. Это его особенность.

Андрей: Я добавлю, что Саша так разобрался в понимании «Сигнальной системы», что специалисты Третьяковки приглашают Сашу проводить вместе с ними занятия и авторские экскурсии. Он даже детям «Сигнальную систему» объяснял. Какой минимальный возраст был?

Александр: Наверное, четыре-пять лет.

А как объяснять ребенку «Сигнальную систему» Злотникова?

Александр: Современный ребенок больше нас понимает в технологиях совершенно интуитивно. Сложность заключается в одном — найти подходящие слова, которые он знает, потому что словарный запас у детей маленький. Нужно уменьшить свой (словарный запас) до такого минимума, чтобы простым языком попробовать до них донести информацию.

Злотников относится к абстракционистам, которые не любят свободу движения, то есть это не поллоковская история «разбрызгивания» красок, где есть метод случайности, он все-таки художник-интеллектуал. К примеру, счетчик Гейгера — это вопрос, как показать радиацию, которую мы не видим, как показать, условно, воздух, который мы не видим, как его передать. Нужно лишь найти подходящие слова и символы, чтобы показать невидимое. Злотников — об этом.

Каким было его отношение к интернету? И возможно ли сейчас, продолжая наследие Злотникова, какие-то коллаборации создать с цифровыми художниками?

Александр: В 2022 году мы сделали выставку «Контрапункт: динамика воздействия» в галерее pop/off/art. Федор Веткалов прогонял все через модульный синтезатор времен написания музыки к фильму «Солярис». Компьютер выдавал звуковые параметры, которые он считывал, чуть-чуть дополняя, чтобы увеличить гармонию. Получалась определенная композиция. Это стык искусства и IT-технологий.

Я считаю, поскольку дедушка был передовым художником, авангардистом, то, конечно, любые стыки кибернетики с современными реалиями допустимы. И коллаборации с современными художниками тоже. Нельзя возводить все в «норму», где что-то существует по определенному стандарту. На примере нашей речи это также можно проследить.

У нас есть словарная база, но 100 лет назад она отличалась. Мы читаем Чехова и видим слова наподобие «сюртук». Но простите, современная молодежь не знает, что это такое. Слова меняются.

Можно загнать дедушку в рамки непонимания для будущих поколений и сделать это историей, что искусство фундаментально зарастает мхом. Или же можно это перелагать на новые языки без потери актуальности. Дедушка предвосхитил ряд направлений в живописи: science art, минимализм. Нельзя передового художника, который все время двигался вперед, брать и загонять в рамки бронзовой статуи, которая будет неподвижно стоять.

Если художники сейчас опираются на Кандинского, на его теорию, то у нас точно такая же задача. Мы издаем теорию, объясняем дедушку. Это научное пособие, которым должны пользоваться. Нам это ничего не принесет, но исторически это справедливо. Через искусство можно пробудить в человеке живые и правильные вещи. Это наша задача.

Что в себе вы замечаете от дедушки? Даже сейчас, с вами час пообщавшись, я знаю про «Сигнальную систему» Злотникова, про его подход к творчеству. Я чувствую что-то неуловимое, что он в вас проронил, какую-то деталь.

Александр: Дедушка воспитал во мне философский склад ума. Будучи подростком, я увлекся благодаря отчиму восточными единоборствами. Меня они интересовали с точки зрения философии. Андрей, к сожалению, от этого пострадал. Мне однажды попалась книжка о различных точках: где на какую нужно нажимать. Я сразу: «Андрей, а можно я поэкспериментирую?» Он согласился. Я попробовал — у него рука отнялась. А когда она восстановится, я еще не дочитал.

Тогда у меня появился интерес, и я начал козырять Конфуцием перед дедушкой, а он начал умные вещи говорить. Потом я взял Цицерона, чтобы расширить свой кругозор, но самое главное — удивить его. Я читал философские труды и потом приходил к дедушке и козырял различными словами, подсматривая практически в книгу, что я там выяснил. Он же говорил о философских вещах очень свободно, и ему не нужны были никакие книжки. Поэтому, наверное, вот эта попытка что-то изучать и, самое главное, учиться, потому что я помню с детства: меня все время пытались учить не тому, что я хочу. У меня не было желания плыть по течению и получать информацию, которую мне дают. Я думаю, бунтарский дух у меня от него.

Андрей: У дедушки был тяжелый характер (он тоже мне чуть-чуть достался), который, соответственно, ставит под вопрос любую точку зрения, правильная она или нет. Общество идет, бывает, как стадо баранов, в одну сторону. А куда оно идет? Поэтому всегда надо иметь свое мнение и стоять на нем. Подвергать его сомнению, рассматривать с разных сторон, чтобы убедиться, прав ты или нет.

Дедушка всегда так жил — и в этом плане был очень неудобным художником. Мало кто любит критику. Поэтому, когда он открыто говорил, что думал, ему вставляли палки в колеса. С этим наследством тоже приходится мириться... Не мне, а окружающим, с кем я общаюсь.

За то время, что дедушки нет в живых, были ли моменты, когда хотелось обратиться за советом или с вопросом именно к нему?

Андрей: Я бы сказал, что не было ни одного дня, когда я по нему не скучал. Для меня это очень сильная трагедия.

Александр: Да, я полностью присоединяюсь. Это как потерять ведущую руку. Мы сейчас привносим что-то новое для его понимания, несем какую-то новую миссию, которую он не мог осуществить. Дедушка все время говорил об актуальных вещах, которые его интересуют. Был требовательным человеком.

Мы сейчас начинаем с первых его шагов — чем он занимался, — его искусство объясняем с нуля . Конечно, это сложно. Мы все время сталкиваемся с памятью. И всегда непросто, когда речь идет о близком человеке и ты пытаешься делать это без эмоций. Иногда не получается. Ежедневно или практически ежедневно это воспоминания.