«Труба — это главный Механизм»: Олег Буклемишев — о том, как нам жить под санкциями и почему Европа не откажется от российского газа

Олег Витальевич: Да, он недавно четвертый раз подряд выборы выиграл, предварительно посадив конкурентов. У меня есть коллега, который родился в Никарагуа, у него там родители работали. Вот у кого дежавю.

Сергей Минаев: Новостные ленты разрываются в последний месяц: смотрите, курс еврото, ха-ха, 65-70, а доллар-то 65 — при всех санкциях. В обычной ситуации это говорило бы о том, что экономика здоровая, а сейчас о чем говорит?

Олег Витальевич: О том, что курс искусственный. Газопроводы продолжают работать, иностранная валюта поступает в Россию в прежнем темпе — около миллиарда долларов в день.

Сергей Минаев: Но востребована она меньше, потому что импорт катастрофически просел.

Олег Витальевич: Я видел цифру в 89%. К тому же финансовые операции с долларом по сути закрыты, физлица могут купить только те наличные доллары, которые есть в кассах банков, а их не много. Так что укрепление курса свидетельствует скорее о болезни экономики. Что неудивительно: речь о стране, которая в одночасье лишилась валютных резервов и проводит спецоперацию. Низкий курс доллара беспокоит и Минфин, и Центробанк. Минфин свои доллары, которые получает в виде налоговых поступлений, должен менять на рубли по невыгодному для себя курсу.

Сергей Минаев: Что не очень хорошо для бюджета.

Олег Витальевич: Естественно. И Центробанку происходящее тоже не нравится, потому что влияет и на торговлю, и на инвестиции. Парадоксальная ситуация: вроде бы все хорошо, но поделать с этим ничего нельзя. Такой чемодан без ручки.

Сергей Минаев: А что с этим вообще можно было бы сделать?

Олег Витальевич: Мне этот вопрос недавно задали. Я ехал в такси из аэропорта, полусонный, мне звонят с радио: «А что в такой ситуации делать Центробанку?». И я вдруг понял что. В обычной ситуации в здравом уме никогда бы не пришел к такому решению. Центробанку нужно бросить этот рынок и ввести обратно административный курс. Он, возможно, точнее отражал бы то, что реально происходит в экономике.

Сергей Минаев: Административный курс, тот, который в Советском Союзе печатала по вторникам газета «Известия»?

Олег Витальевич: Совершенно верно. Но мы можем его каждый день менять, это дело вкуса и желания. Какой хотите, такой и установите. На самом деле, Центробанк даже раньше мог устанавливать любой курс, который ему нравился, – с таким обилием резервов это можно было себе позволить, по крайней мере, на короткое время. А сейчас с этим вообще не возникло бы никакой проблемы.

Сергей Минаев: Идет спецоперация. И где-то по местам столкновений проходит условная труба, в которую никто не стреляет ни с той, ни с другой стороны. Более того, с одной стороны туда закачивается газ или нефть, а с другой – туда текут от условного противника нефтедоллары. Это же тоже какая-то шизофреническая картина, ее трудно представить.

Олег Витальевич: Это чистый Сорокин. Я слышал (не знаю, насколько правда), что есть еще и ряд украинских предприятий, по которым не наносятся удары, потому что это эксклюзивные поставщики российских предприятий.

Сергей Минаев: Можно предположить, что вентили для трубы делаются где-нибудь на территории Украины.

Олег Витальевич: Вполне может быть.

Сергей Минаев: Насколько в этих условиях вообще возможна рыночная экономика?

Олег Витальевич: На рынок можно смотреть с разных точек зрения, у него есть безусловная сильная сторона – любая экономика распределяет ресурсы, но рыночная распределяет их автоматически. Доверяя что-то рынку, вы снимаете с себя ответственность и переносите ее на Адама Смита и на неодушевленный экономический механизм.

Сергей Минаев: Мало хлеба – высокая цена, много хлеба – низкая цена.

Олег Витальевич: Абсолютно. Примерно так это и работает. В этом смысле рыночная экономика лучше любых других, особенно в тех ситуациях, когда нет доминирующего субъекта, который подминает рынок под себя, и когда управленческий ресурс ограничен. Государство могло бы рынок под себя подмять и вернуться к прямому распределению ресурсов, но боится ответственности. Вероятно, поэтому рыночная экономика до сих пор жива в России.

Сергей Минаев: Рыночная или все-таки гибридная? Тут рыночные механизмы, здесь Центробанк назначает курс, там гаражная экономика и серый импорт.

Олег Витальевич: Многоукладная экономика. У большевиков после Октябрьской рево- люции мелькало что-то подобное. Абсолютный рынок в деревне, потом продразверстка, нэп с новой буржуазией, а сверху Госплан.

Сергей Минаев: А южнокорейская модель? В Южной Корее когда-то построили экономику чеболей, восемь крупных картелей. Все работало, хотя это были практически государственные компании, государственно-семейные.

Олег Витальевич: Здесь, как с Китаем, китайскую историю в России повторить нельзя, потому что в России нет такого количества китайцев. Южной Кореей стать не получится, потому что северные корейцы по духу у нас есть, а южных я что-то не замечал. Потом, даже для них чеболи были болезненной историей – банкротства, президенты в тюрьме, жуткая коррупция. Ну и в конце концов они тогда строили индустриальную экономику, заводы. Это была другая стадия развития. Сегодня экономика постиндустриальная. Вам мало заплатить человеку, который создаст какой-нибудь интеллектуальный продукт. Вам нужно еще обеспечить ему комфорт, иначе он сядет в самолет и на деньги, которые вы ему заплатили, улетит туда, где ему приятно жить. Это гораздо страшнее, чем кажется. Для среднего класса мир абсолютно проницаем. Средний класс глобализирован.

Сергей Минаев: Можно ли в одностороннем порядке эту глобализацию отменить? Есть же все эти популистские заявления: «Ну и что, Иран живет под санкциями, и мы будем, у нас земли много».

Олег Витальевич: Иран под санкциями уже сорок лет. У нас до 2014 года санкций не было вообще, и глобализация во всех сферах продолжилась даже после 2014 года. Более того, когда-то СССР выстраивал замкнутую экономику, в которой, как предполагалось, должны были производиться все нужные товары и технологии. Но все равно в 1979-м, после ввода войск в Афганистан, в политбюро опасались, что Запад арестует валютные резервы, и начали их понемногу из доллара переводить в другие валюты. Никто советские валютные резервы арестовывать не стал, все боялись. Сейчас ситуация хуже. Тогда никто не мог предположить, что однажды арестуют сразу все – доллары, фунты, иены.

Сергей Минаев: Никто не ожидал, потому что крымские санкции задевали узкий круг людей и некоторые корпорации. Получается, что мы слишком втянулись в глобализацию? Я видел цифры, по которым российская экономика на 50% зависит от импорта.

Олег Витальевич: Везде по-разному. Потом, само по себе это неплохо. Почему, например, после развала СССР сильно упало промышленное производство? Потому что до этого издержки никто не сравнивал – не с чем было. А тут выяснилось, что какие-то вещи можно купить гораздо дешевле в других странах. Что в производственные цепочки можно вставлять совершенно другие звенья. На этом многие бизнесы и поднялись. Возьмите АвтоВАЗ, который сейчас собирается выпускать более примитивные и более дорогие автомобили. Нужны ли они? Ну, может быть, и нужны. Но деглобализация всегда лишает возможностей. У глобализации есть минусы, безусловно, но они политические, социальные. С экономической точки зрения глобализация почти всегда работает в плюс.

Сергей Минаев: Крупный бизнес говорит, что в сентябре ждет сильного ухудшения, а потом следующей волны в декабре.

Олег Витальевич: Предполагаю, что везде будет по-разному. Я, честно говоря, ждал, что ситуация ухудшится уже к лету, но пока мы ничего такого не чувствуем. Экономика – штука инерционная. Есть запасы, сложившиеся связи, разные кустарные способы добиться прежнего результата. Но есть вопросы, на которые ответов у меня нет, особенно если говорить о долгой перспективе. Сейчас очень интересный момент: вводятся меры, которые как бы навсегда, но все при этом понимают, что долго так жить не получится. Автозаводы уже, по сути, встали или переходят на какую-то архаику. Кинотеатры – откройте любую афишу, там четыре сеанса в день. Дальше посыплются другие цепочки, будут увольнения. Хотя, конечно, в России очень своеобразный рынок труда – здесь дефицит квалифицированных кадров, и с хорошим специалистом не расстанется ни один грамотный менеджер.

Сергей Минаев: А неквалифицированный труд? Если гастарбайтеры уедут, сто уволен- ных маркетологов вряд ли пойдут таскать цемент на стройки?

Олег Витальевич: Вполне могут пойти. Самые квалифицированные сейчас смотрят вакансии за рубежом, менее востребованные, особенно те, кто в самом начале бежал, возвращаются назад, потому что мыть полы маркетологу зазорно, наверное, и лучше попытаться устроиться обратно маркетологом здесь. Но вообще квалифицированный труд нужен и на стройке, и раньше эти места занимали иностранные рабочие – скажем, турецкие сварщики. Если они решат, что им теперь мало платят, снимутся и уедут в один день, их надо будет кем-то заменить. Другой вопрос – а что строить? Производства, жилье? Производства – это инвестиции, а здесь я не вижу перспектив для инвестиций, кроме государственных. Дороги, наверное, надо строить, раз в Китай решили двинуться. Погранпереходы, склады, другая логистическая инфраструктура – все это на Дальнем Востоке нужно расширять, и давно нужно было – безотносительно к санкциям. Но я что- то пока никаких подвижек не вижу, стройки века не начинаются.

Сергей Минаев: А вот этот широко обсуждаемый всеми разворот в сторону Китая и Индии – предполагается, что мы будем продавать им ресурсы, а они нам – технологии и товары, – он насколько вероятен?

Олег Витальевич: С Индией вообще сложно — по карте рукой подать, а сухопутного маршрута через Гималаи нет. Через китайскую границу считанное число хорошо оборудованных погранпереходов, где периодически возникают пробки; кроме этого есть трубопровод, железная дорога и морской путь. Заявлений о повороте на Восток было много, а сделано для этого до сих пор очень мало. Многие китайские компании могут испугаться санкций и не решатся зайти на российский рынок. И наверняка китайцы захотят сначала ясно понять, что здесь будет в долгосрочной перспективе. Для них это важно, такой менталитет.

Сергей Минаев: Пока торговый оборот с Китаем даже упал.

Олег Витальевич: Да, упал. И по тем позициям, которые мы хотели импортировать, тенденция как раз очень плохая. По всей видимости, китайцы только в политической риторике мягко стелют, а потом спускаются на уровень ниже – к бизнесу, и там совершенно другой разговор идет. Поставят, продадут, но при этом выкрутят руки.

Сергей Минаев: Это ведь по сути первый раз в мировой истории, когда одна страна оказывается под таким санкционным давлением?

Олег Витальевич: Да. Разве что вспомнить Континентальную блокаду Англии Напо- леоном. В постиндустриальную эпоху такую большую экономику, конечно, никто не зажимал.

Сергей Минаев: Русский человек в общем-то привыкает как к улучшению, так и к ухуд- шению сервиса. Люди привыкнут?

Олег Витальевич: Мы – да, молодые – думаю, нет. Хотя и мы тоже... К хорошему быстро привыкаешь. Вы же, наверное, не пересядете на «Ладу»?

Сергей Минаев: Наверное, не пересяду. Ну, только если других машин не останется: либо это, либо гужевой транспорт. Но да, когда говорят, что у нас будет кризис полупроводников, и рассказывают про космические отрасли, меня больше волнует другой вопрос: у меня лифт до 28-го этажа будет ездить или не будет? Я, например, своих подписчиков в Telegram спрашивал про кофе. Люди разное писали. Они пили Nespresso, а Nespresso нет, есть какая-то дрянь, заменитель. Но кофе-то все равно хочется, а в ресторане его пить дорого.

Олег Витальевич: Это я по своей молодости помню – времена, когда не было никакого кофе.

Сергей Минаев: Был Cafe Pele.

Олег Витальевич: Да, жестяная банка. До сих пор помню этикетку.

Сергей Минаев: В них потом хранили гвозди.

Олег Витальевич: За 3 рубля – банка растворимого кофе, который добывали всеми правдами и неправдами и считали за счастье великое попить такого кофейку. Сейчас я бы не смог, мне кажется. Не знаю. Понимаете, люди будут искать другие выходы. Появится контрабанда. Параллельный импорт – другая экономика, другой рынок. Границы-то не закрыты до конца, и, выезжая на курорт в Турцию, вы видите, что там все по-другому и, собственно, до другой жизни рукой подать.

Сергей Минаев: А что если границы закрыть, например?

Олег Витальевич: А они и так почти закрыты. Почти никуда нет рейсов, почти ни у кого нет денег, визы не дают. Карточки не работают, единственный вариант — везти с собой толстую пачку наличных.

Сергей Минаев: Как долго такая большая страна может существовать в режиме «дядя Витя мне поменял заднюю фару, а я ему за это отдал ящик кофе»?

Олег Витальевич: Есть Иран, который так живет сорок лет. Но для молодого городского поколения это будет сложно, мне кажется. Для условных хипстеров. Они будут уезжать из страны – голосовать ногами – или протестовать. Мне кажется, именно от этого поколения будет зависеть, сколько мы сможем просуществовать в таком подсанкционном режиме. У военных пенсионеров один сценарий, у молодых людей, за которыми будущее – по биологическим, абсолютно понятным и объективным критериям, – совсем другой.

Сергей Минаев: Если говорить о голосовании ногами, есть прекрасная поговорка: «деньги всегда дорогу найдут». Возможна ли релокация (или бегство) российских денег, например, в Дубай? И насколько все эти схемы с Дубаем, Казахстаном, параллельным импортом жизнеспособны в длительной перспективе?

Олег Витальевич: Смотря для чего и смотря чьи деньги. Если речь идет об олигархате, то они, я думаю, как-нибудь справятся. Уже справляются.

Сергей Минаев: Что-то мне подсказывает, что они справятся.

Олег Витальевич: Хотя пожалеть их тоже немножко надо.

Сергей Минаев: Насколько серьезна история с мировым продовольственным кризисом?

Олег Витальевич: Профессионалы говорят, что колебания на продовольственном рынке есть всегда, запасы есть всегда. Некоторые страны попали в тяжелое положение, но они начинают выкручиваться, им поступает международная помощь, в том числе финансовая. Африкой к югу от Сахары, где последствия могут быть самыми тяжелыми, сейчас будут заниматься международные организации, которые, собственно, всю жизнь этим занимались.

Сергей Минаев: Может ли Россия воспользоваться ситуацией? Мы сейчас вам всем поставим зерно, а вы снимите с нас санкции.

Олег Витальевич: Думаю, что нет. Такая попытка уже была. Сами создали кризис, сами его разрешили — у нас любят такую тактику переговоров, но в данном случае она не работает. Потом, санкции же не из-за продовольственного кризиса ввели и не из-за него будут снимать. И даже не для того чтобы как-то помешать специальной военной операции. Там другое — дипломатическая демонстрация. Воевать не хочется, а отреагировать надо. Поэтому передвинули тумблер.

Сергей Минаев: В этом тумблере самое опасное, что его могут потом обратно не переключить. Поправка Джексона – Вэника принята в 1979 году, а отменили ее в 2012-м. Она к тому моменту уже по факту не работала почти двадцать лет.

Олег Витальевич: Абсолютно верно. Когда я работал в правительстве, мы ездили с визитами в Америку, говорили: ну отмените вы поправку, все евреи давно уехали, не осталось у нас евреев. Специально встречались с еврейскими организациями в Нью-Йорке, пытались лоббировать отмену. Но Конгресс не стал тогда ничего отменять, а сделал это гораздо позже, причем взамен принял санкции по «списку Магнитского». Сейчас появился еще один феномен – «моральное давление» со стороны корпораций. Корпорации не хотят связываться с Россией, потому что за это они могут получить негативную оценку от рынка и от потребителя. Не так давно писали, что все компании, которые ушли из России, восполнили потери за счет роста капитализации.

Сергей Минаев: А их рыночные потери велики были, на ваш взгляд, из-за этого ухода?

Олег Витальевич: У всех по-разному. Есть производственные компании, там люди говорят, что не понимают, как дальше работать. Внешняя торговля под вопросом, курс рубля под вопросом. Сейчас, собственно, чисто экономических рисков достаточно, чтобы прекратить производство и прочую деятельность и вывести ее куда-то еще.

Сергей Минаев: Возвращаясь к российскому потребителю и экономическим рискам. У меня на стриме часто спрашивают, куда вложить рублевые излишки. Раньше люди откладывали по 50 тысяч рублей, играли на акциях, теперь все умерло. Что делать с деньгами? В какой валюте их хранить? В валюте, в золоте, в автомобильной резине?

Олег Витальевич: Честно скажу, что я даже для себя не нашел ответа на этот вопрос. Всякая инвестиция — это борьба жадности со страхом. Жадность предписывает одно, а страх говорит: нет, лучше не суйся. И вот те миллионы наших частных инвесторов, которые пришли на российский рынок в последние годы, – мне интересны их чувства, чувства материалиста, собственника. Интересно, что они сейчас испытывают, когда смотрят, как вложенные ими деньги испаряются.

Сергей Минаев: Я знаю много случаев, когда люди теперь покупают, где могут, валютный кеш и кладут в банковские ячейки.

Олег Витальевич: Уровень инфляции в Соединенных Штатах Америки небывалый – свыше 8% в год. В Европе уже примерно то же самое. Можно покупать кеш, но это норма доходности минус 8% годовых. Лучше вложить в рубль, в странный рублевый депозит, получить условные 10%. Я не знаю, я просто считаю. Если предположить, что если скачка инфляции не будет, за этот год вы получите минус 7%.

Сергей Минаев: Что я потом на эти минус 7% смогу приобрести? Такой вопрос от теле- зрителя из Москвы.

Олег Витальевич: Надо будет платить за ЖКХ, платить налоги, покупать еду. Покупать вещи, к которым привыкли, но уже по другим ценам. И все это за рубли. Доходы, мне кажется, в ближайшее время расти не будут, а прежний уровень жизни начнет обходиться дороже. Чтобы бежать за этим паровозом, потребуется некая рублевая масса. Почему доллар пока не уходит в небеса? Потому что новая рублевая масса не появилась. Денег пока не печатают, людям их активно не раздают и даже индексации не было.

Сергей Минаев: В какой-то момент ведь придется это делать, учитывая закредитован- ность населения?

Олег Витальевич: В какой-то момент, безусловно, придется. Я заходил в магазин, я с ужасом думаю о судьбе пенсионеров и других получателей фиксированных доходов. Мне просто страшно, откровенно говоря. Абсолютно правильна помощь регионам – поддержать системы жизнеобеспечения. Вопрос в том, что правительство будет делать дальше.

Сергей Минаев: Предположу, что спасать банки и строительство.

Олег Витальевич: Да. Спасти строительство, в общем, не так дорого. Только что дали льготную ипотеку, по-моему, на восемь тысяч домов индивидуального строительства, 50 млрд рублей. Это копейки при бюджете в 23 трлн, это ничто. Наверное, нужны будут триллионы на то, чтобы создавать некие замещающие производства. Дороги строить на Восток – об этом мы уже говорили. Пока этого всего не видно.

Сергей Минаев: Может ли Россия ввести ответные санкции?

Олег Витальевич: Эксперты считают, что самое страшное, что Россия может сейчас сделать, это энергетическое и зерновое эмбарго. Вот это действительно может погрузить мир в кризис. Другой вопрос, а во что это обойдется России, и главное – насколько мы хотим так жить? В окопе сидеть мне лично не хочется. Я значительную часть жизни и так просидел в относительно комфортном по тем временам советском окопе.

Сергей Минаев: Запад может отказаться от российского газа в ближайший год?

Олег Витальевич: От газа – нет. И в ближайший год — нет. Это абсолютно точно. Там же очень много технологических цепочек завязано на российский газ. Но, судя по всему, от угля уже отказываются. Откажутся и не поморщатся. Зависимость от нефти будут постепенно уменьшать. Не знаю, какими темпами – как запланировали или какими-то другими, но грамотные люди считают, что это реалистичный план, особенно если Саудовская Аравия пойдет навстречу и заместит объемы на нефтяном рынке.

Сергей Минаев: Американцы частично сняли блокаду с венесуэльской нефти, разреши- ли работать с ней двум операторам: итальянской Eni и испанскому Repsol.

Олег Витальевич: Да. И Ближний Восток может открыть краны. Захочет – может открыть, вопрос переориентации. Самое плохое здесь, что после того как вы эту трубу выключите, вы ее потом не включите. Сегодняшнее разделение Европы во многом – «по трубе». Восточная половина исторически сидит в основном на советской нефти, западная – на нефти из Персидского залива, Африки и США.

Сергей Минаев: Фактически мы с чего начали, тем и заканчиваем. То есть если предположить, что спецоперация будет идти еще долго, получается, что вот идет труба, по трубе идет газ, экономика здесь как-то приспосабливается. Так ведь долго может продолжаться с чи- сто экономической точки зрения.

Олег Витальевич: Многое будет зависеть от людей, принимающих решения, от того, как они воспринимают окружающую действительность, и от того, насколько эта действительность их примет. Многие могут в какой-то момент сказать: нет, на такое мы не подписывались.

Сергей Минаев: Я бы тут поспорил. Тут уже никто никого не спросит, кто подо что подписывался.

Олег Витальевич: Точка невозврата пройдена. Но есть другие развилки, и они вполне просматриваются. Можно идти напролом, а можно постоять, подождать, подумать. Обычно войны заканчиваются в основном экономической, а не военной победой одной из сторон. Но в данном случае...

Сергей Минаев: Все подбирают примеры из прошлого России, а я почему-то думаю про Ирано-иракскую войну. Она с переменных успехом шла лет двадцать.

Олег Витальевич: Все-таки для мира, который считает себя цивилизованным, само по себе существование этого кризиса... Ирано-иракская война тогда не привела к многомиллионному по- току беженцев на европейский континент. А тут все рядом: беженцы, оружие, ежедневные новости, с которых люди начинают утро. Может быть, мне хочется в это верить, но мне кажется, что в какой-то момент все это должно дойти до какой-то точки. Начнут искать решения, появятся посредники, Абрамович вернется, откуда-нибудь вынырнет. Новая точка равновесия, в которой мы сейчас оказались, по всем параметрам хуже предыдущей. Всем стало хуже. Поэтому, несмотря на огромную инерцию событий, все будут так или иначе прикладывать усилия к тому, чтобы из этой точки выбраться в какое-нибудь более приличное положение. Эта тяга к нормальности и память о том, что недавно было не так уж плохо, будут толкать ситуацию в более цивилизованное русло.

Сергей Минаев: Как вам видится нынешняя осень в российской экономике?

Олег Витальевич: До осени надо еще дожить. Я, честно говоря, не знаю. Столько развилок на этих тропках: экономических, политических. Начинаешь считать эти вероятности, у тебя картина оказывается размазанной, ничего толком не складывается. Основной сценарий – что мы встречаем осень в той же, скажем так, морально-нравственной обстановке, но с ухудшившимся экономическим положением (причем заметно ухудшившимся), и людьми, которые едят меньше, наслаждаются меньше и вообще больше обозлены, потому что становится темно, солнышко раньше заходит, начинаются дожди – это, конечно, картинка не очень хорошая. Даже успехи сельского хозяйства, традиционно помогавшие советским гражданам переживать тяжелые времена, в данном случае, мне кажется, не помогут.