Милош Бикович и Оксана Акиньшина — о сериале «The Телки», феминизме и нулевых
О ком скорее этот сериал для вас: о женщинах или о мужчинах?
Оксана: И о мужчинах, и о женщинах — по-моему, это очевидно.
Милош: Я бы сказал, что о взаимоотношениях и определенной системе ценностей, которая преобладает в мире и искажает человека любого пола, уничтожает его. Как случилось с главным персонажем, Андреем Миркиным, и его окружением, собственно.
Что книга и сериал позволяют понять о женщинах и о мужчинах? Чему научить?
Оксана: Чему может научить роман о современной порочности? Мы взрослые люди, прошедшие большое количество разных жизненных путей. Это немножко странный вопрос — «что дает понять и чему учит?». Меньше доверять? У каждого человека свой багаж и опыт, каждая женщина по-своему выстраивает взаимоотношения с мужчинами. Кого-то, конечно, сериал может научить быть жестче и циничнее. Мне это не нужно.
«The Телки» — книга, как сейчас бы сказали, об абьюзере. Как вы думаете, каких именно женщин (и почему), судя по сериалу, привлекает такой тип мужчин?
Оксана: По моим наблюдениям и опыту, большое количество женщин, сталкивавшихся с эмоциональным абьюзом, — внешне очень сильные и независимые. Такие, как Миркин, расставляют ловушки, но я не думаю, что в них попадается какой-то определенный тип людей.
Милош: Тут можно скорее говорить о серой зоне морали — когда нет ультимативно хороших и плохих, нет жертв и агрессоров. Кто-то продает себя за деньги — мы знаем, как это называется. Наши же герои — за удовольствие, за власть. У них отсутствует стержень, принципы очень подвижные. Все расставляют сети друг на друга.
Оксана: Миркин, кстати, далеко не самый отрицательный персонаж. И уж точно не абсолютное зло — все очень умело друг другом пользуются, каждый получает выгоду.
Милош: Просто разную: эмоциональную, финансовую или статусную.
Оксана: Даже сам, если хотите, абьюз, исходит не от мужского персонажа. Мужчина в нашей истории совершает некрасивые и глупые поступки, но главными абьюзерами — по крайней мере для меня — остаются женщины. Миркин может быть потребителем и глупцом, вульгарно относиться к женщинам, не проявлять к ним эмпатию (просто потому, что не умеет), но он — не зло.
Милош: Кроме того, в поведении этих женщин он видит оправдание своих поступков. Они все существуют, условно, в джунглях, играют по жесткому правилу «либо ты, либо тебя». Почему надо жалеть кого-то попавшего в эти джунгли? Правила известны заранее.
Оксана: Да, все соглашаются играть по правилам с самого начала. Никто никому ничего не обещает, никто не рушит ничьи иллюзии.
Милош: Разве что кроме жены.
Вы согласны, что это история о ненастоящей любви? Герои совершенно ничего не чувствуют?
Милош: Слушайте, вот есть пьеса Беккета «В ожидании Годо», в которой все только и говорят о Годо, но его нет. «The Телки» — это «В ожидании любви». Что меня, кстати, сильно раздражает в современном кинематографе. Мы редко снимаем про любовь как она есть: чаще про дисфункцию либо про какую-то гипертрофированную сказку — получается сахарный ромком. Так в жизни не бывает. В жизни любовь — это подвиг, который сложно прожить, не то что написать про него и снять кино. Поэтому все рассказывают идеализированную историю отношений, которые заканчиваются после женитьбы.
Оксана: Да-да, историю Золушки: «Они жили долго и счастливо».
Милош: Пока не поженились. Но на самом деле тогда все только начинается, начинается подвиг любви. Об этом в кино редко качественно говорят.
В книге есть несколько примет времени: когда Миркин встречает девушку с тремя дорогими телефонами, когда одна из его девушек ездит на статусной машине, взятой в кредит, и когда он дерется с ростовой куклой. Что для вас приметы времени сегодня (если брать широкими мазками)?
Милош: Что половина жизни ушла в смартфоны. И если писать и снимать историю с нуля — только через изображения видеосообщений, зум-коллов, вотсапа.
Оксана: А сейчас что, девушки не берут автомобили в кредит? Новая примета — конечно, инстаграм (компания Meta признана экстремистской и запрещена в России — Правила жизни) и что люди перестали смотреть друг другу в глаза, общаться. Жизни не существует.
Милош: А инстаграм (компания Meta признана экстремистской и запрещена в России — Правила жизни) существует. В нулевые, в десятые, в двадцатые главным желанием было казаться, а не быть. Просто сейчас это легче сделать: арендовал апартаменты, частный самолет, машину, сфоткался — и все, ты уже приличный, успешный человек.
Но все-таки «The Телки» — документ нулевых. Почему это время все еще считается самым ярким и вызывает ностальгию?
Оксана: Потому что нет новых сильных, качественных историй — и не более того. Силы, которые будут потрачены на то, чтобы показать правду, отразить сегодняшнее время, не будут оценены, к сожалению. Контент немного трансформировался, все боятся рисковать, выходить из зоны комфорта, не хватает смелости браться за новое.
Понятно, что первоисточник — взгляд мужчины на то время и определенную прослойку общества. Что женщина-режиссер смогла привнести в эту историю?
Оксана: Маша смогла показать женщин более агрессивными, дать немного феминистической повестки. В книге они жертвы — нежные, доверчивые. Ау нас — восстают и нападают.
Милош: Маша беспощадно отнеслась к женщинам, не задумываясь о том, перегнет палку или нет, — это правильный подход. Мне нравится, что эту историю снимала женщина: сними так мужчина — возникли бы вопросы. Хотя досадно, что мы вообще живем во время, когда очень легко всех судить и вешать ярлыки. Феминистская повестка сталкивает мужчин и женщин лбами, что неестественно.
Оксана: Да, это какая-то война. Я очень категорично отношусь к этой тенденции, потому что человеческие взаимоотношения, базовые понятия — забота, уважение, дружба — стираются. Все воюют, а не созидают, к сожалению.
Милош: Весь мир борется за обеспечение женщин правами, что правильно, но в этой борьбе как будто стираются ценности, делающие женщину женщиной. Мы толкаем женщин в мужское русло, во власть, которая уничтожает мир. Я за равноправие, но не такой ценой.
Оксана: Мне кажется, женщин можно поддержать совсем другим, менее агрессивным путем. В конце концов, вряд ли наступит момент, когда мы с мужчинами будем писать в одном туалете.
Милош: Повестка заводит куда-то не туда: взять хотя бы Лию Томас — американскую пловчиху, которая, будучи мужчиной, показывала посредственный результат, а после смены пола начала бить рекорды среди женщин. Это про равные права? Это же хаос.
Оксана: Нам как будто банально запрещают проявлять нежность, заботу.
Милош: Обратить внимание на женщину — уже на грани харассмента...
Оксана: Главная моя мысль вот в чем: феминизм в России отличается от феминизма Европы и США. Да, он как будто бы основан на идеях равенства, пришедших из Европы, но капнуть глубже — там найдутся жертвенность и обида, унаследованные от родителей. У наших бабушек и мам были послевоенные браки, основанные, зачастую более рациональные, чем чувственные. Замуж выходили из-за долга, обстоятельств, но не из-за искреннего желания и не от всеобъемлющей любви. И воспитывали так дочерей. Холодные женщины воспитаны холодными матерями, не позволяющими себе выражать любовь. Это неразвитость психики, что ли, неумение наслаждаться жизнью. Вот и получается, что российские женщины биологически не умеют быть счастливыми.
Милош: Как сторонний наблюдатель, я согласен, что такой тип женщин в России есть, но есть и другой — те, кто рано рожают и в 30 начинают заниматься собой, карьерой, посвящать жизнь себе. Правда, они в меньшинстве.
Оксана: И, как правило, одиноки. Почти ни у кого нет гармоничных уважительных отношений, все это — гонка с препятствиями. У женщин столько невысказанных обид, что лучше притвориться, что им и одним хорошо.
Если вернуться к терминологии: «The Телки» в том смысле, в котором закладывал автор, еще существуют или это архаизм? Как вы объясняете название сериала: эти телки — какие? И кто вообще больше «телка» — героини или герой?
Оксана: Во-первых, только кажется, что 15 лет назад мужчины пользовались «телками», а те поддавались. Да, если послушать мужчин — они герои и искусные манипуляторы, но если послушать потом этих девочек, поймешь, кто на самом деле управляет ситуацией. У каждого своя роль. Конечно, «телки» никуда не исчезли, просто сейчас честно заявляют о себе — не прикидываются, не играют, договариваются с мужчинами на берегу.
Милош: Я бы все-таки хотел разобраться в понятиях: естественно, мы не всех красивых женщин подгоняем под понятие «телка» — речь лишь о тех, кто живет в определенной системе координат и беспощадно использует мужчин.
Оксана: Не могу согласиться — не все поголовно хищницы. Как правило, это вообще юные девочки, захваченные мечтой о принце. Опять же — «Золушку» перечитали.
Милош: И все-таки, «телки» — обидное слово, поэтому нужно провести водораздел.
Оксана: Наверное, обидное... Но кого обидят сериальные «телки» — абсолютно самодостаточные, умные, предприимчивые женщины? У нас как раз нет глупеньких романтичных девочек, жертв обстоятельств.
Милош: Да-да, в сериале такая «телка» — Миркин.
А что сделать, чтобы не превратиться в миркиных и не попасться в их капкан? Условно, не войти в джунгли, о которых вы вначале сказали?
Милош: Просто задать себе вопрос: «Чего я хочу от жизни и от взаимоотношений с людьми?»
Оксана: Я вообще не понимаю, почему надо чего-то сторониться, избегать... Это гигантский опыт, пусть даже разрушительный. Только он позволяет посмотреть на мир, учит ценить, любить, проявлять заботу, уважать друг друга. Чтобы понять, где добро, а где зло, и начать ценить добро, нужно понять его цену. Другой вопрс — выдержит ли человек этот путь, сможет ли пройти через несправедливость, боль, страх и не сломаться. А истории про безоблачную жизнь оставьте для художественных книг.
Милош: Эффектная точка: пока не заплатишь — не узнаешь цену ничему в этом мире.