Ксения Собчак: «Я иду не за властью. Я иду за свободой»

Ксения Собчак: Пелевин?

С.М.: Нет. Это вопрос Ксении Собчак, заданный Сергею Минаеву в интервью журналу GQ в 2008 году. Я хотел начать с банальности: «Как причудливо тасуется колода», но вот не надо ни с какой колоды начинать. Так и что ты чувствуешь?

К.С.: (Смеется и задумывается.) Я чувствую, как начинается абсолютно новый этап моей жизни. Я пока не знаю, хороший он или плохой. Сложиться может по-разному. Какая-то новая история – большая, важная – уже началась.

С.М.: Ты же не собираешься кокетничать и говорить, что неожиданно оказалась в политике?

К.С.: Я долго искала правильную точку для входа и понимала, что рано или поздно это произойдет.

С.М.: «Юноши и девушки, идущие в политику, начиная с выборов муниципальных депутатов, обратите внимание, что правильная точка для входа одна – президентские выборы».

К.С.: Я все-таки немало сделала до этого и прихожу в политику со своим багажом. Мне кажется, сейчас как раз тот момент, и ситуация складывается таким образом, что оппозиция не может быть не представлена. Риски большие, но я уверена, что есть возможность сделать что-то хорошее, знаковое и заметное.

С.М.: Говоря об оппозиции. Как только ты объявила о выдвижении, вместо ожидаемых криков с патриотического фланга «И вот она насосала на президентство, наконец» с критикой тебя неожиданно выступили Божена Рынска, Галина Тимченко, Евгений Чичваркин – люди, с которыми ты была на Болотной площади. Ты ожидала этого?

К.С.: У нас либеральная общественность вообще ко всем относится критично. Положительные отзывы от них надо еще заслужить. Это такая аудитория, которой бессмысленно что-то заявлять, бегать, рвать на себе рубашку, говорить: «Я не агент Кремля». Надо действовать, показывать, доказывать. Я уверена, что месяца через два или три ситуация вокруг моего выдвижения поменяется.

С.М.: Вчера в фейсбуке (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) прочитал, что «Собчак по-рейдерски захватила актив Навального – оппозицию». Ты с Навальным встречалась?

К.С.: Да, встречалась. Я, в отличие от многих моих коллег, считаю, что если ты человека знаешь и собираешься сделать что- то, что он способен счесть направленным против него или ущемляющим его интересы, а у тебя с ним личный контакт, то тебе надо позвонить и как минимум сказать ему об этом. Прежде чем публично высказать все, что я думаю о Тине Канделаки, я позвонила ей: «Тина, подписывать письмо против Ходорковского – это отвратительно, я так считаю, ты имей, пожалуйста, в виду, что я об этом собираюсь написать». С Лешей (Навальным. – Правила жизни) была такая же история. Поскольку он уже выставил свою кандидатуру на выборы, а мы с ним соратники. Я к нему прекрасно отношусь и посчитала нужным объяснить ему все лично.

С.М.: Какова была его реакция? Это подстава, это договор, зачем ты на это согласилась?

К.С.: Нет, такого разговора не было. Алексей умный парень, он как раз меня ни в чем не подозревал. Я стала спрашивать: «Если тебя не зарегистрируют, должен быть второй план, план Б. Он есть у тебя?» Навальный ответил: «Общий бойкот выборам. Люди выйдут на улицу». Я продолжаю: «Окей, вышли люди один раз, второй, самых бойких разогнали, посадили. А дальше что? Выборы же будут дальше проходить». Я предложила идею – выдвинуть Юлию Навальную (супруга Алексея Навального. – Правила жизни). Он ответил: «Голоса не передаются». Я говорю: «Тогда желание выдвинуться есть у меня. Если тебя не зарегистрируют, передай мне сетку штабов, давай объединимся».

С.М.: Все-таки попытка рейдерского захвата оппозиции путем отъема сетки штабов имела место быть.

К.С.: Если задача общая, то давайте вместе ее решать. Опять же я готова снять свою кандидатуру, если его зарегистрируют. Это я тоже уже говорила.

С.М.: Он тебе сетку штабов передает?

К.С.: Нет, голоса не передаются.

С.М.: Подожди, сетка штабов – это не голоса, это менеджмент. Или крепостные тоже не передаются?

К.С.: На тот момент он не готов был меня поддержать, о чем он спустя какое-то время сообщил. В не самой приятной форме. Но опять же – это его дело. Все может поменяться в будущем. У каждого ведь свой образ будущего.

С.М.: Давай про образ поговорим. Образ штаба кандидата в президенты – это всегда образ будущей системы. Мы каждый раз с тобой об этом говорим: нужны молодые лица, надое- ло одно старье. И вот появляются незатертые лица в команде Ксении Анатольевны. Первое лицо известно нам по выборам 1996 года – это твой начальник штаба Малашенко. К нему присоединились такие «незатертые», как Станислав Белковский, Марина Литвинович, Сергей Кальварский, – многие помнят, как он выходил на сцену «Юбилейного» с вестью об убийстве Игоря Талькова в 1991 году. Почему именно они, Ксения?

К.С.: Вопрос на миллион долларов. Если серьезно, то мы все время упираемся в одну и ту же проблему. Когда мы начинаем искать людей для достижения каких бы то ни было целей – не важно, будь то YouTube-канал или телевидение, – мы сталкиваемся с одним: людей нет. Особенно это касается политики. Систему выборов убили за последние годы. Нигде нет молодых талантливых специалистов. У меня они есть в команде. Виталий Шкляров отлично себя показал на выборах муниципальных депутатов. Вот новое, свежее лицо, молодой, симпатичный, яркий человек с опытом работы на американских выборах. У нас чуть ли не драка была за него с Явлинским.

С.М.: Почему ты не сделала предложение возглавить штаб, например, Дурову, а весь маркетинг и PR в соцсетях отдать, например, Панчвидзе – владельцу паблика МДК?

К.С.: Почему ты думаешь, что я не предлагала? Я говорила со многими людьми. Я не могу называть их фамилии, но, безусловно, я думала ровно так, как ты сейчас. Люди не хотят заниматься политикой. Они готовы делать с тобой все что угодно, но как только звучит словосочетание «политическая деятельность» – ну ее на хрен, зачем мне это надо, у меня и так проблемы с бизнесом. Люди не хотят подставлять свой бизнес. Они боятся.

С.М.: Одно дело работать на кандидата по фамилии Ходорковский, но все-таки фамилия Собчак – это некий оберег, ксива, разве нет?

К.С.: Не скажи. У Ксении Собчак репутация тоже нестабильная. Что у нее в голове, мало кто знает, кроме тебя, конечно. Она завтра слетит с катушек, у нее семь пятниц на неделе, сейчас она в одну сторону гнется, завтра ее понесет в другую, и мы станем заложниками ситуации. Люди с недоверием относятся к любой политике, потому что понимают, как часто она меняется: Рогозин, Прохоров и еще многие, кого мы помним, начинали политическую карьеру и тут же ее заканчивали. Даже тем, кому Собчак кажется вполне умеренной фигурой, страшновато политическую игру начинать. В бой идут люди, которые уже прошли огонь, воду и медные трубы, пожили, видели многое. Но с другой стороны, у меня есть и молодые люди в команде: тот же Виталий Шкляров, Антон Красовский, Ксения Чудинова, Марина Литвинович. Просто таких, как они, мало в принципе. Либо они все в Росгвардии сидят.

С.М.: Скажи мне откровенно: ты представляла первый день своего президентства?

К.С.: Нет. Честно. Никогда я об этом не думала.

С.М.: Ну как же? Вот за тобой приезжает «пульман», три микроавтобуса сопровождения, из них выходят люди с гарнитурой в ухе. Ждут тебя. И вот «объект начал движение». Ты вышла из дома, села в машину, приехала в Кремль. Села в президентское кресло. Пришел человек с ледяным взглядом: вот вам чемоданчик ядерный. Вручил – вышел. Твои первые шаги на посту президента России?

К.С.: Распустить к чертовой бабушке Государственную думу – первое, что надо сделать. Новые выборы, парламентская республика.

С.М.: То есть ты говоришь: я в борьбе с Навальным, Бузовой, Жириновским, Зюгановым и Путиным выиграла, вырвала пост президентства. И первое, что ты хочешь, – ограничить президентскую власть?

К.С.: Я иду не за властью. Я иду за свободой.

С.М.: Собчак – освободительница?

К.С.: Ты ерничаешь. Я действительно считаю, что это был бы громадный вклад в жизнь России. И его можно начать делать, даже не выиграв выборы. Сейчас я хочу провести общенародный референдум недоверия к сложившейся политической системе. Я хочу показать, что люди не согласны жить так, как живут сейчас. Это, собственно, главное, что я хочу сделать. Возможно, у меня нет полного права управлять государством, но я не боюсь идти против системы. У меня вообще очень простая платформа: я хочу, чтобы соблюдалась конституция, у нас там все прописано. Есть куча всяких подзаконных актов, способов облапошить, чтобы эту конституцию не соблюдать. Меня спрашивают: какая у вас программа? Могу только тебе сказать по секрету: моя программа – конституция Российской Федерации. Лишь бы ее соблюдали. Еще для меня важна скромность. Когда я готовила интервью с Ангелой Меркель, я была поражена. Канцлер Германии сидит в небольшом прозрачном кабинете.

С.М.: Ну мы же с тобой не наивные, правда? У многих людей, сидящих в таких кабинетах, всплывают миллиардные счета в офшорах.

К.С.: Коррупция есть везде. Вопрос, какую картинку ты показываешь. Это важное отличие: у тебя часы с пятью репетирами или Swatch, а деньги на репетиры лежат в кармане? В этом разница. Есть вопрос дурного вкуса, вопрос ценностей, эстетики, если угодно, что ты покажешь людям в качестве примера.

С.М.: Значит ли это, что при вашем приходе к власти мы всю эту уродливость снесем, поставим все прозрачное, везде у нас будут рекреационные зоны, но внутри останется то же самое: за одну сферу отвечает твой водитель, за другую – брат твоей одноклассницы?

К.С.: Перестань. Коррупция есть везде, наверняка и в Германии тоже. Вопрос в масштабе и в динамике. Масштаб, на мой взгляд, несопоставим. У нас страна полностью пропитана коррупцией. Ты не можешь ничего сделать: открыть ларек, переоформить любую бумажку. В нашей системе почему-то все работает только так. Но ведь ни в одной западной стране такого не происходит. Есть ли там коррупция в большом бизнесе? Конечно, есть. Вопрос уровня, наглости, наказания за это.

С.М.: Я пытаюсь фантазировать дальше. Роспуск Думы, парламентская республика, что дальше делает президент Собчак?

К.С.: Дальше – приватизация госкорпораций, освобождение политзаключенных, федерализация всей страны в соответствии с конституционным правом.

С.М.: Ты не боишься, что слом существующей системы вызовет гражданскую войну?

К.С.: Нет. Я не считаю, что наш народ – глупый и отсталый, хочет жить в старой системе или воевать за новую друг с другом. Просто никто не предлагал другого. Были десять лет Ельцина, а потом мы вернулись к тому, с че- го начинали. Система в этом случае сильнее человека. Если ты встраиваешься в мир, где надо убивать евреев, то за три года из самой интеллектуальной, продвинутой страны, которой, например, была Германия до Гитлера (за год до его прихода к власти в суде рассматривалось дело о задавленной кошке – в том смысле, что за убитое животное надо было нести ответственность вплоть до уголовной), она превращается в страну, которая строит концлагеря. Была задана система координат, в которую все влились, встроились и стали жить в ней. Но так и в обратную сторону работает. Идея ненасилия Ганди тоже превратилась в некоторую систему устройства общества, до сих пор Индия – демократическая страна, при всех издержках. Если ты в Макдоналдсе всех научил улыбаться, то даже наша тетя Маня, которая всю жизнь работала в булочной и бросала фразы «нате, жрите», начнет улыбаться, выдавать чек и говорить спасибо за покупку. Людей надо приучать и стимулировать: все, нет никакого батюшки-царя, никто вам не указывает, как жить, вы можете быть и за, и против. Последний раз такая возможность была при Борисе Ельцине.

С.М.: Многие расценили назначение Малашенко главой твоего штаба как некий посыл: «мила мне ельцинская эпоха».

К.С.: Мне мила гласность. Первое, что мы должны сделать, чтобы в дальнейшем сломать систему, – вернуть гласность стране. Вот, например, сказала я про украинский Крым. Но ты должен понимать, что за подобные слова уже несколько человек сидят в тюрьме! Посадить Собчак, я надеюсь, стремно, и не потому, что у нее якобы связи с Путиным, а потому, что она публичный человек.

С.М.: Но ты же понимаешь, что после этого заявления ты потеряла голоса крымских избирателей, которые не хотят никакой Украины?

К.С.: Я считаю, что нет никаких специальных голосов крымских избирателей. У нас и без того общество сегментировано. Есть люди, которые за Крым, есть – которые против, есть за геев, есть – против них. В целом же все это – небольшие группы людей, которых волнует конкретный вопрос. А есть огромная страна, которую это вообще не волнует. Мой избиратель может быть за Крым, может быть против, не важно. Это моя личная позиция, я высказываю ее, чтобы вы понимали, что я за человек. Но моя кампания дает людям возможность быть разными, и не только в случае моей победы, а прямо сейчас.

С.М.: Предположим, ты проигрываешь выборы, но занимаешь второе или третье место. И тебе говорят: «Ксения Анатольевна, давай ты пойдешь вице-спикером Госдумы, или мы тебе даже отдадим министерство или телеканал». И вот сидишь ты, молодая и красивая, у тебя три «вертушки» на столе, которые непрерывно звонят, и за 24 часа ты превращаешься в нормального советско-византийского чиновника. Ты к подобному предложению готова?

К.С.: Я не существую в этой системе взаимоотношений: этому подмигнуть, этому подмахнуть, с этим наладить контакт. Я не умею так делать, ничего об этом не знаю и не хочу учиться. Я хочу стать человеком, который изменит эту систему. Условно: если есть Путин и есть анти-Путин, все так или иначе становится неважным, потому что это бои одного сурового мужика с другим суровым мужиком. Я считаю, что Россия должна быть другой. Как Канада, например. Где есть премьер-министр, но все решает парламент и власть на местах. Нет царя, как бы он ни назывался. Из этого будем исходить, точнее, к этому мы должны прийти.

С.М.: Про возможное президентство мы с тобой поговорили. От поста главы телеканала ты отказалась. В таком случае кем ты себя видишь после выборов 2018 года? Снова звездой шоу-бизнеса? Или политиком?

К.С.: Все зависит от результатов этих выборов.

С.М.: Например, ты получаешь 12 процентов.

К.С.: Это хороший, весомый результат.

С.М.: Лично для тебя он что означает? Что ты молодец? Или потом ты будешь при случае напоминать всем, что шесть лет назад заработала 12 процентов голосов на выборах?

К.С.: Во-первых, шесть лет не очень большой срок. За шесть лет можно подготовиться к следующим честным выборам, которые, я надеюсь, все-таки произойдут. Я не верю, что Путин перепишет конституцию.

С.М.: Я сейчас не о Путине даже, я о тебе. Значат ли выборы 2018 года, что Собчак выбрала дорогу в политику?

К.С.: Я, конечно, хочу заниматься политической деятельностью. Для меня это важно, я всегда этим была увлечена, я болею за то, что происходит в стране. Но о конкретных планах – если я проиграю – говорить рано. Ситуация вообще поменяется через полгода.

С.М.: Возможно. Ты своими заявлениями приводишь в движение какие-то тектонические политические плиты, в какой-то момент они начнут дребезжать. Это ощущение есть, безусловно. Я думаю, ты тоже чувствуешь.

К.С.: Это же прекрасно. Вот она – возможность говорить о вещах, о которых не привыкли говорить. Смотри, прошло немного времени с момента моего объявления. Мы уже подняли темы, которые сейчас обсуждаются всеми. Я объявила, что я против всех, уже Валентина Матвиенко предлагает вернуть графу «против всех». Вдруг выяснилось, что у нас нет консенсуса по важным вопросам: вынести Ленина из мавзолея – Зюганов против, а Кадыров за, и вот тебе, пожалуйста, дискуссия. Есть ряд вопросов, которые вообще не обсуждаются. Мы на самом деле не знаем, о чем думают люди. Моя задача – сделать так, чтобы на все эти темы – от Ленина в мавзолее до освобождения политзаключенных – стали говорить громко. И вдруг выяснится наконец, что нет никакого консенсуса, никакой единой системы управления, что даже люди во власти думают по-разному. Коммунисты, кадыровцы, Поклонская и другие. Все свидетельствует только о том, что система крайне неустойчивая. Надо приучать людей к тому, что демократия – это хорошо, а не опасно, нет никакого царя. Все упирается в это.