Борис Хлебников: «Я не знаю, что такое патриотизм»

Я не русский человек, но живу в России довольно давно. И люблю ее очень глубокой и странной любовью. Любая мысль о переезде вгоняет меня в ужас, хотя, казалось бы, «мир моя устрица», и я могла бы жить, где угодно. Я часто ищу слова, чтобы сформулировать эту странную любовь, но всегда упираюсь в то, что ни один классик с точностью не может описать это неосязаемое чувство. И тут я оказалась на премьере «Аритмии», что не случайность. Я смотрю все фильмы Хлебникова, считаю его современным русским Иоселиани. Его фильмы для меня самое правильное прочтение русской души и сегодняшней российской реальности. Когда я смотрю их, неосязаемое становится для меня осязаемым. Я понимаю, за что, почему я так люблю эту страну. И разговор наш был про Россию, ее настоящее и будущее и про то, как все это сегодня осмысляется в кинематографе.

Вы знаете, что многие воспринимают вас как антипода Звягинцева? Даже говорят, что «Аритмия» – это некая анти-«Нелюбовь». Вас это раздражает или вам все равно?

Нет, мне не все равно. Мне кажется, что это неправильно. Я же по образованию киновед и понимаю, что простую личную историю двух людей нельзя сравнивать с философской притчей. Для Андрея отношения людей – это предлог говорить о том, что происходит в стране в целом. Его герои подчинены какому-то высказыванию, которое он хочет до нас донести. У меня такой задачи не было. Я, конечно, пытался делать максимально частную историю. Я не претендую на высказывание о стране.

Я предполагала, что вы так ответите, коллегиальность есть коллегиальность. Спрошу иначе. Вы же смотрите фильмы Звягинцева – вам его язык понятен, близок? Все-таки он не очень русский режиссер, он снимает так, чтобы быть понятым на Западе. И вот, пожалуйста, номинация на «Оскар»...

Знаете, выдающийся режиссер Акира Куросава считался в Японии прозападным режиссером, который, используя западный язык, продавал японскую культуру. На родине его вообще недолюбливают, считают, что он конъюнктурщик. Но на самом деле, международный, универсальный язык – это не хорошо и не плохо. Ты им либо владеешь, либо нет. У меня совершенно нет ощущения, что Андрей как-то специально делает фильмы с прицелом на Запад! Мне совсем не близок жанр философской притчи, я его просто не люблю в любом виде, кто бы это ни делал. Но Андрей делает это просто блестяще, и ни малейших сомнений в том, что он не конъюнктурщик, у меня нет.

А вы – очень русский, в моем понимании, режиссер и вообще человек очень русский – готовы в чем-то меняться, чтобы, скажем, получить номинацию на «Оскар»?

Невозможно ничего поменять, даже если бы я этого хотел. Мне кажется, в искусстве интересна только искренность. Условно: когда Спилберг делает «Челюсти» или «Индиану Джонса», то он, по-моему, максимально искренний авторский режиссер. А когда он делает «Список Шиндлера», то для меня это расчетливый, холодный человек, который выдавливает из меня слезы всеми правдами и неправдами. И вот это, по-моему, абсолютно конъюнктурное кино. Если я буду пытаться специально в себе что-то изменить, это же сразу будет считываться как подделка.

Когда я смотрю ваши фильмы, я вижу там крайнюю отчаянность, которая сталкивается с человечностью – и в конечном итоге нивелирует тотальную безразличность, нас окружающую. Я правильно читаю, ваша русская реальность такая?

Вообще, есть очень много путей изучать реальность. Саша Родионов, автор сценариев почти всех моих фильмов, научил меня многим важным вещам. В частности, он сказал: «Я никогда не буду описывать человека, в которого влюблен или которого ненавижу, – я поживу с ним дальше, пока не перестану его ненавидеть и не пойму его в комплексе. Или до тех пор, пока влюбленность пройдет, и я начну замечать, что он, например, ногти грызет, выпивает или иногда жмотничает». Когда ты влюблен или ненавидишь, ты просто слепнешь, ты описываешь не того человека, каким он на самом деле является. Тот же Саша Родионов приучил меня подолгу – полгода, год – собирать документальный материал. Он может потом вообще не понадобиться, не войти в фильм, дальше ты можешь все выдумать – но ты будешь опираться на какое-то знание, и это не даст соврать. Мне всегда интересно увидеть какой-то объем в людях. Вот в единственном из моих фильмов, который мне нравится, «Сумасшедшая помощь», была одна большая ошибка, о которой я очень жалею. Там есть такой персонаж – милиционер, и это воплощенное абсолютное зло. Сейчас бы я сделал из него обычного, очень бытового мента. А так он получился маской, а не человеком. Это вопрос не к замечательному актеру Игорю Черневичу, а ко мне, к тому, какую я ему задачу поставил, – скорее, такую плакатную.

Это не совсем ответ на мой вопрос. Вы делаете, я считаю, очень русское кино. Более точно, по моим ощущениям, ни один сегодняшний режиссер не передает эту реальность. Как бы вы сами ее определили? Какая она для вас?

Мне кажется, в России, на самом деле, две реальности. Есть московская реальность и реальность маленьких городков, поселков, деревень, далеких от Москвы. Вот сейчас для меня, как для москвича, реальность – это что-то, меняющееся с огромным ускорением. Помню, лет семь назад меня и других режиссеров пригласили на телеканал «Дождь» на часовую программу подискутировать, нужна ли в искусстве цензура. Там были Кирилл Серебренников, Лёша Попогребский, еще кто-то. Я тогда сказал: «Ребята, почему такой формат странный – час? Давайте быстро скажем, что цензура не нужна, и разойдемся, это две минуты максимум». Но вот уже года три, как цензура стала частью реальности. Кирилл под домашним арестом, Сенцов сидит. Сначала что-то казалось невозможным, потом это случалось раз в год, потом раз в месяц, и скорость изменений все нарастает. Все хуже, все страшней, и мы очень быстро к этому привыкаем. Реальность провинции вообще другая, там ничего абсолютно не происходит, единственное – какая-то мнимая стабильность действительно появилась: такой уровень чуть выше бедности, при котором люди как-то начали спокойно жить. Она их невероятно радует. Их очень хорошо можно понять. Как Москве всегда было все равно, что там в провинции, так и им абсолютно все равно, что происходит в Москве, что там за «болотная» история. Они просто вообще не понимают, что происходит.

Мне кажется, к вам можно обращаться как к эксперту по российской глубинке. По-моему, вы вообще первые с Попогребским показали ее. Не каких-то бандитов из 1990-х, а обычных людей, смешных, жалких, которые живут в российских деревнях. Российская глубинка – она прямо ужасная, или за этим ужасом кроется некое очарование?

Там огромное количество прекрасных людей, точно так же, как везде. Это не ужасное место, не средоточие какого-то кошмара, морока. Но в деревне произошли необратимые вещи: развал сельского хозяйства, случившийся за последние двадцать лет, вообще отучил людей работать. Навык просто утерян. Глубинкой должны заняться, этих людей нужно начать поддерживать, как это происходит в Европе, в Америке. Там сельское хозяйство субсидируется разными способами, университетские города в глубинке становятся новыми центрами культуры. У нас же этого нет. Мечта об образовании – это мечта о переезде в Москву. Если ты хочешь учиться, работать, ты должен туда уехать.

У меня тоже была возможность попутешествовать по российской глубинке. Я была под Тюменью, в Сибири, оставалась ночевать у местных жителей. Меня поразила разница между мусульманскими и российскими деревнями. Живут все довольно бедно, но при этом в мусульманских деревнях никто не пьет, все соблюдают пост во время Рамадана, молятся, чистоплотно живут. Как только ты оказываешься в русской деревне, там какие-то люди, похожие – без преувеличения – на Шарикова, которые уже 12-14 лет сидят на лавочке, и все вокруг в запустении. Я очень много об этом думала. Нас часто пугают, что Россия может распасться, потому что она экономически слабая. А я считаю, что дезинтеграция проходит по какой-то временной оси, не экономической: где-то у нас XVIII-й век, где-то XX-й, в Москве XXI-й. И на это накладываются еще религиозные различия.

Не думаю, что это особенно с религией связано, хотя я совсем не религиозный человек и, может быть, чего-то тут не понимаю. Ведь, когда пересекаешь границу с Белоруссией или Украиной, там сразу все чище, аккуратнее, еда вкуснее, поля распаханные. Вот у португальцев есть особый песенный жанр, называется фаду – песни об утраченном величии. Там до сих пор собираются, поют их в клубах, это дико популярно. Мне кажется, что у нас тоже есть свой имперский фаду: люди живут былым величием, и этого им почему-то достаточно. Они же все смотрят телевизор, им насаждают идею, что они великая нация, которая выиграла Великую отечественную войну и полетела в космос. А дальше что? Нет ощущения, что дальше было еще что-то. Американский патриотизм, например, очень современный – Силиконовая долина, Apple. То, чем сейчас можно гордиться. Взять айфон и сказать: вот, это наше. У нас Тесла, супер-разработки, кино, мы столица мира. Современный патриотизм – он нормально выглядит. Когда же патриотизм основан на событиях полувековой и более давности, это выглядит абсолютно зловеще. Чем мы после Гагарина можем, по большому счету, гордиться, объективно, всей нацией? Даже балет – очень условная какая-то вещь.

Вы себя считаете патриотом?

Мне очень интересно жить в России, и я совершенно себя не представляю живущим в другой стране, хотя меня очень и очень многое здесь возмущает. Но я не знаю, что это такое – патриотизм. Его сейчас связывают со скрепами, с любовью к правящей власти и так далее. Все это чушь. Слово обесценено. Наверное, надо найти какое-то другое.

Кто для вас человек, который «правильно» любит Россию?

Предприниматели. Они мне кажутся самыми интересными людьми в России. Даже безумно выглядящие Тиньков и Чичваркин. Это не те, которые через власть чего-то там добиваются, это предприниматели, которые в 1990-е ходили с клетчатыми сумками, нажили какое-то состояние, продолжают заниматься бизнесом, при том, что им заниматься просто невозможно в той же самой глубинке. Когда ты узнаешь, через сколько инстанций должен пройти человек, чтобы просто продать свою картошку или забитую корову, сколько он должен взяток дать, чтобы встать на рынке, то понимаешь, почему здесь нет ни того, ни другого, ни третьего. Вот пример, чистый Салтыков-Щедрин. У меня знакомый в Карелии решил открыть большую баню. Он пришел сначала к ментам, они сказали: «Ладно, открывай, мы тебе подпишем, только понедельник – наш, то есть менты парятся бесплатно». Пошел к пожарным, они забрали вторник. Пришел в санэпидемстанцию, они забрали среду. По всем инстанциям прошел, у него осталось два дня, когда он может зарабатывать, в остальные – он парит этих местных чиновников бесплатно. Это то, как у нас везде обходятся с мелким бизнесом.

С другой стороны, в России все строится на каких-то оксюморонах. История колебаний есть единственная форма движения, которую эта страна знает. Если сказать: идите строго по прямой, все тупо остановится. Это здесь непривычно и непонятно, как, условно, читать иероглифы.

Конечно. В этом смысле то же самое происходит и с цензурой. Она мощнейшая, над этим очень много работают все эти мудрецы в Минкульте во главе с их невероятно активным министром. Представляете, если бы это в Германии происходило, где люди уважают, ценят и соблюдают закон? Все, у нас уже ничего бы не было. В данном случае невыполнение законов позволяет нашему кино, театру как-то существовать в более или менее свободном еще пространстве.

Продолжая тему цензуры. В современном российском кино есть одна большая проблема. Это драматургия. Потрясающие актеры, режиссеры, операторы, монтаж, музыка, но вот с драматургией недокрутка, иногда даже вообще провал. Я не понимаю, с чем это связано. Почему так сложно сформулировать наше время? Оно слишком размазанное, невнятное? Или тут какая-то самоцензура?

У меня есть одно подозрение. Оно, может быть, слишком красивое, чтобы быть верным, но все-таки в этом что-то есть. У нас сейчас абсолютно антидраматургичное пространство. Я все время про Европу и Америку говорю, но надо же от чего-то отталкиваться, поэтому давайте будем сравнивать. Американец, например, знает, что в полиции иногда кто-то берет взятки, но в принципе, большинство полицейских – это люди, которые тебе помогут и стоят на стороне закона. Если он идет в суд, то надеется на справедливость, зная огромное множество примеров правосудия. Если обращается к врачу, то, в общем-то, тоже ему доверяет. Есть полюса хорошего и плохого.

А у нас нет хороших и плохих?

У нас каждый раз – это хитрый шанс. Ты подходишь к полицейскому спросить дорогу и не знаешь, что будет – или он покажет, куда идти, или он тебе подсунет наркотики, и ты присядешь на 5 лет. Про честного милиционера кино невозможно сделать! Про честный суд – невозможно. Про честного врача тоже очень сложно. А в драматургии всегда есть положительное и отрицательное.

Почему нельзя снять про нечестный суд или нечестного полицейского, но сделать внятную драматургию от обратного?

Точки отсчета нет. Она не честная, она тоже с нюансами. Очень клеклая, размазанная фигура любого жанрового героя. У нас жанр невозможен из-за этого, мне кажется.

Но в 1990-е ведь был герой – Данила Багров. И «Брат 2», «Бумер» – это четко выраженное время. Оно нехорошее, там тоже люди по понятиям живут, менты не помогут, правосудия нет, но и герои есть, и драматургия.

Герой 1990-х – это герой Дикого Запада, это герой витальности. Данила Багров – неандерталец, который сам себе придумывает очень простую религию: свой – не свой, брат – не брат, черный – русский. У него какие-то понятия, в которых он хочет хоть как-то утвердиться в этом мире, хоть как-то за что-то держаться. Это очень понятная вещь в абсолютно витальном хаосе. 1990-е годы как раз очень драматургичное время, это передел всего вообще. Сейчас такого нет. Есть покрытое таким густым, жирным государственничеством пространство. Мало того, это государство все душит и качает ресурсы. Драматургии очень мало во всем этом, очень несвободное время.

Свободы сегодня все меньше и меньше, но она еще есть. Можешь пойти на телеканал «Дождь», можешь что угодно написать в Интернете, и тебя прочитают, услышат.

Даже не в этом дело. Скажем, в советское время была мечта: здесь плохо, но если мы станем капиталистической страной, все будет очень хорошо. Сейчас такого тоже уже нет. У людей нет ощущения, что есть нечто такое, что нужно сделать. Например, я терпеть не могу Путина, но не пойду голосовать за Навального никогда в жизни. Он мне кажется крайне сомнительной фигурой, заигрывающей с любым популизмом.

В этом и есть как раз русское противоречие, лидер здесь не может быть пушистым демократом. Если ты не националист и к тому же либерал – ну, тогда ты не русский, и не можешь вести эту страну за собой. Вся российская история об этом свидетельствует. Это ни хорошо, ни плохо, это данность. Я тоже неоднозначно отношусь к Навальному, но я понимаю, почему он популярен, – он как раз совмещает в себе все эти противоречия, которые здесь нужны. А каким, по-вашему, должен быть лидер России?

Абсолютно взаимозаменяемый, никакой. У нас всегда как? Умирает Сталин – все в коллапсе: что же будет со страной?! Умри сейчас Путин, будет тоже невероятный плач огромного масштаба, потому что он для многих какой-то отец нации, который каким-то образом защищает от каких-то злых иностранцев и прочее. Всегда какая-то сильная фигура лидера. Мне кажется, это должно у нас пропасть – вера в лидера. Это должен быть чиновник, заменяемый, с большим аппаратом министров, которые просто работают, занимаются внутренней экономикой, а не внешней политикой.

Вы же знаете, что вам скажут: если вас послушать, то тогда Россия должна распасться, дезинтегрироваться. Все, что вы описываете: нормальный человек, который занимается внутренней политикой, вообще не вмешивается во внешнюю политику, кабинет министров – это же ведет к тому, что отпадает Северный Кавказ, Татарстан и так далее. Но я не думаю, что русские люди считают, что это хорошая идея. Они терпят все, что они терпят, но как раз во имя того, чтобы была сохранена некая иллюзия империи. Настолько им важна эта видимость того, что мы большие и значимые и нас все боятся. Менталитет, который был всегда, испокон веков.

У американцев точно такое же имперское сознание, так же, как у англичан и у французов. Но почему-то там Apple создали, там все по-другому. Мне кажется, это не взаимоисключающие вещи.

Америка – такой отдельный кейс, который всегда сравнивают с Россией, но мне кажется, это несправедливо, потому что Америка изначально создана на принципе свободы, чтобы дышать свободой.

Согласен.

Россия – такая, какая есть, со своей историей, огромная, несуразная, прекрасная, богатая во всех смыслах. Я все пытаюсь понять, какой винтик надо поменять, чтобы жить стало чуть лучше. Понятно, что тотально все не поменяешь.

Мне немного неловко об этом рассуждать, потому что я совсем не политик, не экономист. Вы говорите, что имперское сознание – это последнее, что у людей осталось, они его дико боятся потерять. Мне кажется, это как раз одна из тех вещей, которые нужно пробовать менять. Вторая история, самая страшная, которая мне дико не нравится, – про загадочную русскую душу. Вот это точно нужно убрать из сознания.

Как, если это в крови? Через колено ломать?

Да нет, почему? Посмотрите, Москву сейчас населяет огромное количество беспечных молодых хипстеров, которые совершенно уже не живут с этим сознанием. Вот абсолютно у них этого нет. Сознание довольно быстро меняется. Я помню, как Карен Шахназаров, у которого я работал в конце 1990-х, начал восстанавливать Мосфильм. Он сказал: первое, что мы починим, это туалеты. Сделали ремонт во всех туалетах. Дальше сказал: везде положить туалетную бумагу. Тогда она была в дефиците, ее вечно воровали. Ему говорят: «Карен Георгиевич, мы бумагу кладем, а ее воруют». Он говорит: «Кладите, пока не перестанут воровать». Через месяц ее перестали воровать. И так оно работает во всем. Как-то ведь в Москве приучились к чистоте. Правда, стало чисто. Это же видно, как какие-то вещи довольно быстро происходят. Люди, на самом деле, очень быстро привыкают жить в тех условиях, которые им предлагают.

Я хочу вернуть вас к «Аритмии». Там есть еще одна важная тема. Мы же привыкли всегда говорить: вот у нас такой режим, такая страна, соответственно, все мы так живем, поэтому мы все такие плохие. Мне показалось, что этот фильм как раз про людей, которые говорят, что высшая справедливость не дается сверху, она в нас – в нас и хорошее, и плохое, и мы сами выбираем, как поступать.

Это правда. Мне так и казалось, когда мы придумывали героя, что для талантливого человека – врач, не врач, неважно – главное то, что его прет от того, чем он занимается. У этого парня, Олега, не морально-этические принципы на первом плане, а то, что он абсолютно счастливо нашел себя в жизни. Как бы он к своему делу ни относился, как бы ни переживал на работе, это все равно продолжение развлечения, игры, как в детстве. Это происходит со всеми талантливыми людьми. Он не демонстрант, не борец с системой, но от этого не становится менее опасен для нее, потому что ведет себя не по идиотским законам, а абсолютно свободно, как сам считает нужным. В этом смысле я хотел антидиссидента сделать в этой истории.

Для меня он пример того, что от жизни не укрыться, это невозможно, но у нас есть возможность хотя бы иногда, может быть, на минуту или на час быть сильнее случая. Как-то натренировать себя так, чтобы смотреть на какие-то болезненные вещи, не причиняя себе боль. Вы лично во что верите? В какую-то высшую справедливость? Или вы верите, что мы можем иногда восторжествовать над случаем?

Нет, в это я не верю. Торжествовать над случаем – это спасти человека на пожаре, пойти на войну, тут какой-то очень прямой и простой смысл жизни. Я в данном случае верю в другое. Жизнь этого Олега внешне совершенно не похожа на счастливую. Она невероятно дискомфортная. Но внутри она для него абсолютно идеальная, потому что это человек, который счастливым образом обнаружил, как он может применять свой талант. Очень редко люди себя находят в жизни, точно выбирая профессию. В этом смысле это не морально-этическая категория, он не хороший, не плохой, он просто счастливо нашедший.

Вы похожи на него? Нашли себя?

Я всегда старался искать. Я во втором классе решил никогда не учить стихи, и вел ожесточенную борьбу с родителями в течение двух недель. Потом они сдались, и на меня это произвело впечатление: значит, что я могу делать то, что хочу, продавливать почти все. Дальше точно так же мне хватило ума уйти с биофака, когда я понял, что сам себя долго обманывал, что мне это интересно. Это я не к тому, чтобы похвалиться, просто мне всегда казалось, что если что-то идет не так, надо максимально быстро все менять, не терпеть.

Вы счастливый человек?

Я думаю, да, потому что мне на работе интересно очень. Мне кажется, это практически самое важное.