Алексей Пивоваров — о новой журналистике, старом НТВ и скандале с «Норникелем»

Нас сейчас 25 человек, как ни кошмарно это звучит для меня как для работодателя. Я не знаю, хорошо это или плохо. Есть же известная теория, что, какую бы ты должность ни занял, куда бы тебя судьба ни забросила, ты будешь воспроизводить те паттерны, к которым привык. Вот я везде воспроизвожу старый НТВ и «Информационную редакцию», не совсем в чистом виде, но я понимаю, как должна работать редакция или группа людей или YouTube-канал, который хочет реагировать конвейерно на актуальные события. 25 человек — многовато, откровенно говоря, но меньше никак, потому что у нас три линейки в неделю. Соответственно, по вторникам — спецреп, по четвергам — основной выпуск, в воскресенье — «Редакция. News».

Ты в кадре сколько раз в неделю?

Два раза точно. В четверг мой выпуск и в воскресенье, само собой. Пока так. Надеюсь, будет меньше к концу года.

Каким образом вы выбираете темы? Я имею в виду не новости — с ними все понятно, — а монументальные темы вроде разгона НТВ.

Они рождаются сами собой, из воздуха. Это наименее структурированный процесс в нашей работе. Я всегда стремлюсь все структурировать, чтобы мы работали как небольшая корпорация, — это очень важно. Но придумывание тем — самая креативная и некаталогизированная часть работы. Я предлагаю идею, начинаем обсуждать, понимаем, что такое не снимем, но снимем другое. Потом из куска мрамора под названием «идея» выпиливается то, что получим в сухом остатке. Много приходится отпиливать.

Сколько времени у тебя занимает подготовка такой темы?

От момента придумывания до момента выкладки выпуска месяца три — это для нас много.

То есть сейчас ты работаешь над выпуском, который покажешь в сентябре?

Да, начали снимать выпуск, который выйдет осенью. Большое достижение, что мы готовимся вот так задолго, потому что, когда от тебя требуется быстрая реакция на событие, нетрудно попасть в ситуацию «неделя в неделю» — когда на все про все есть всего семь дней, и если мы не успеем, то в четверг выходить будет не с чем. Это плохая практика, мы от нее последовательно уходим.

Сколько времени у тебя занимает «Редакция»? Выходные берешь?

Это дело всей жизни, его невозможно измерить рабочими часами. Нет ни одного дня, когда бы я вообще не занимался «Редакцией». Объемы, конечно, разные, но каждый день я собираю рубрику «News дня», которая у нас в Telegram-канале выходит. И точно каждый день я что-то редактирую и участвую во всех процессах. Плюс у меня съемки почти каждый день и студийные подводки. То есть «Редакция» полностью включена в жизненный процесс. Я не разделяю работу и хобби. До «Редакции» разделял — на вертолете летал. Я понял, что если ты хочешь что-то сделать круто, то надо занимается только этим. Дело, с большой буквы «Д», не прощает измены, как ревнивая жена.

Это правда. Зачем ты сделал новостной формат? Тебя тянет воспроизводить информационное вещание НТВ?

Мне всегда казалось, что на YouTube формат должен зайти. Я — человек, выросший в информационных редакциях, и у меня есть зуд на быстрое осмысление событий. Мы сразу поняли, что этот зуд надо претворить в какой-то формат. Мы его придумали позапрошлой осенью, и он вишь как влетел. За нами все пошли.

А в связи с новостями у тебя много звонков от, назовем это, благодарной публики? Из корпораций, министерств и ведомств?

Как ты, наверное, знаешь, время звонков в прошлом. Сейчас все пишут. Поэтому — нет. Звонков нет вообще, но среди благодарной аудитории есть некоторое количество людей, которых я тоже не всегда понимаю. То есть они сигнал доносят или свое мнение сообщают?

Есть же магическая фраза — кто не в нашем бизнесе, ее не знает, — она начинается: «Старичок, есть мнение...» Да? У кого есть это мнение?

Да, вот я даже переспрашиваю иногда этих людей: «Это тебе кажется или это "есть мнение" — твое мнение?» Они сливаются, не отвечают напрямую. Иногда пишут, что «зря», «не надо было», «это за флажками». Я говорю: «Ну как? Но почему?» — «Не-не, ты имеешь право, я просто свое мнение сказал».

Но на всякий случай ты должен знать, что был за флажками.

Как человек, поработавший в информационных корпорациях значительную часть жизни, я поначалу испытал стресс, так как все время думал: «А это можно говорить? Это ок или не ок? Надо позвонить. Как некому звонить? А где мой Владимир Михайлович?» (Владимир Михайлович Кулистиков — гендиректор НТВ с 2004 до 2015 год. — Правила жизни). Но у нас нет никаких кураторов, нет цензуры — только мое представление о профессионализме, которого мы придерживаемся.

А с кем бы ты не стал делать интервью? Про кого бы не стал рассказывать?

Нет никого, с кем бы я не стал делать интервью. Есть определенные профессиональные принципы, за которые я не стану выходить. Их надо обсуждать на конкретном примере. Если абстрактно, то все банально: предоставление слова всем сторонам, собственная отстраненность, объективизм — не говорим «объективность», потому что в жизни нет ничего «объективного». Но когда доходит до дела, возникает много вопросов. Конкретный кейс: Саша Сулим делает выпуск про ангарского маньяка. Мы это обсудили и поняли, что снимем историю про хороших людей, хороших ментов, которые вопреки системе поймали злодея. И сам этот нелюдь в фильме присутствует не как главный герой, а как зло, которое победили хорошие парни. Почему я считаю, что у Ксении Анатольевны не получилась история с Моховым? Потому что это некоторым образом «Дом-2» про маньяка».

История «оступившегося» человека.

Не знаю, оступившийся — не оступившийся. Он у нее главный герой. Там не было ни слова про борьбу добра со злом, ни слова про необходимость жертвы говорить, про то, что это не стыдно. Понимаешь?

Более того, там были вещи, которые дисконтировали трагедию. Когда он говорил: «Я могу два раза за ночь». Она: «Что? Два? А три можете?» Понимаешь, о чем я говорю? Это вкусовщина, которая разбавляет трагедию.

Ну да. Но не будем сводить все к Ксении Анатольевне. У нас у всех бывают неудачные выпуски и работы. Применительно практически к каждой теме можно сформулировать некоторые правила. Ну вот, например, был у нас выпуск про кампанию по возможной блокировке YouTube в России. Для меня было особенно важно, чтобы количество тех, кто так или иначе топит за ограничения, было равно количеству самих менеджеров из YouTube. Я взял ютьюберов из провинции.

Я не видел этот выпуск, но знаю, что ты взял интервью у Марго.

Там была Маргарита Симоньян, там был Александр Хинштейн, и был еще один депутат... Неважно, в общем, было три человека.

Хинштейн — тот еще интернетчик.

Он человек, известный своей известностью.

Это да. Давай поговорим еще об одном из моих любимых выпусков — про воров в законе. Откуда эта тема взялась, скажи, пожалуйста?

Эту тоже предложила Саша Сулим. Смотри, у меня есть красивая теория, что, как бы мы ни относились к телику, который, конечно, никто не смотрит, всего его жанры потихоньку переезжают в YouTube.

Абсолютно.

Мы перевезли и реанимировали тележурналистику. Например, Антон Лядов (YouTube-канал «The Люди». — Правила жизни) перевез жанр ЧП-расследования, придуманный на НТВ, и сделал отличное, востребованное шоу. И я подумал, что раз все равно этот жанр, как в целом тягу людей к горяченькому, желтенькому и к крови невозможно победить, то можно жанр подать по-новому. Как, например, True Crime, на котором Netflix взошел. Скажем, don’t fuck with cats — это суперработа.

Блестящая!

Хотя и про маньяка. Когда мы с Сашей обсуждали, чем она может заниматься в видеожурналистике — а это большой стресс для пишущего человека, — решили развить ее серию репортажей про «ангарского маньяка». Это отлично зашло. И мы решили, что Саша будет нашей Агатой Кристи. Вот она и работает в жанре True Crime. Она сделала «хрущевку» и «воров в законе».

Каким образом и с какими последствиями этот продукт вышел в эфир? Там участвовали разные люди, говорившие разные вещи, в том числе те, которые не стоило говорить.

Была смешная история: один из спикеров, который рассказывал про Владимира Тюрина, считающегося в криминальных кругах вором в законе, выложил на канал с тремя сотнями просмотров опровержение: мол, не «Редакции» интервью давал, а участвовал в кинопробах. Якобы Александра Сулим принесла ему текст кинопроб.

Он же известный актер. Звезда.

А Саша Сулим — известный режиссер.

Ну а тебе не звонил никто? Или ей?

Сашу вызывали на допрос.

О как! Каким образом?

В качестве свидетеля, понятное дело. У некоторых людей возникли вопросы к выпуску, они оформили их в повестку.

Тебе самому эта тема была интересна?

Как зрителю — да. Делать бы я не стал. Это все-таки не очень моя история. Мне не нравится блатота, если честно. Работать с этим не нравится, а смотреть прикольно.

Ты был ведущим информационного эфира, был продюсером. Потом ушел менеджером на СТС, оттуда — на должность главного редактора RTVI. В моем понимании, ты человек-телеканал. Кем ты себя сейчас ощущаешь?

Я журналистом себя ощущаю. Очень прикольное ощущение. Журналистом YouTube-эпохи. Есть замшелые люди, которые говорят: «Я журналист, я член союза журналистов!» Я тут недавно смотрел одного: «Я член союза журналистов, а на питерский форум позвали Даню Милохина, куда катится страна?» Надеюсь, я до этого никогда не дойду все-таки. Мне нравится быть журналистом. Более того, когда я ушел с НТВ, был уверен, что навык тележурналистики никогда больше мне не понадобится. Но видишь, никогда не говори «никогда».

Какой выпуск «Редакции» особенно дорог именно тебе?

Их много. Они как дети. Каждого любишь по-разному, кроме тех, кого не любишь. Есть неудачи. Мне многое приятно вспоминать, особенно неполитические выпуски. Например, выпуск про порно считаю очень удачным. Мне лично зашел не потому, что порно, а потому, что всегда интересно людей за этим за всем находить.

За каждым лысым из Brazzers стоит человек.

Знаешь, когда я окончательно понял, что YouTube принципиально отличается от телика? Когда делали выпуск про подводную лодку «Курск».

У-у-у, какая тема!

И в подводке у меня была фраза: я цитировал, что все только помнят, что «она утонула», а почему она утонула — не знают. Было довольно много комментариев: «Какая адская фраза! Почему вы не объяснили с самого начала, что там произошло и кто ее произнес, а нужно было смотреть до середины, чтобы понять, что это Путин сказал?» Тут я понял, что то, что мне кажется очевидным с моим телевизионным бэкграундом, для аудитории YouTube ни фига не очевидно. Я-то думал, что все уже давно рассказано. Ан нет. Крутое ощущение.

Мы недавно с командой снимали документальный фильм по девяностые. Про выборы 1996 года в частности. Мне продюсеры сказали: «Сергей, надо будет подводки записать». Я спросил: «Какие?» «Ну, смотрите, второй тур, спойлер. Вот это надо объяснить». Я говорю: «В смысле, что надо объяснять, что Лебедь был спойлером? Это же очевидно из логики действий». «Не-не-не, что такое "спойлер", надо пояснить».

Во-первых, тогда надо пояснять, кто такой Лебедь.

Да, с этого и начали.

Можно сколько угодно сетовать на необразованность чью-то там, но на самом деле просто поколения меняются. Они не обязаны все знать. Они не обязаны тащить за собой багаж предшествующих поколений. Но на тебя это накладывает очень прикольную обязанность объяснять и пересказывать все дружелюбно. Как учитель в классе по тысячному кругу объясняет, что Волга впадает в Каспийское море.

Я тут в три приема посмотрел выпуск про НТВ, который считаю одним из самых интересных. И сформулировал то, что не мог в юности сформулировать как зритель НТВ. Не претензию, а почему мне этот канал не нравился. И они удивительным образом мою мысль подтвердили. Они вели себя в кадре как твои старшие товарищи, как люди, являющиеся филиалом западной медиаструктуры. Как будто приехали в Россию в командировку. Как зоологи. Вот, смотрите, это водомерка — она ест клеща, а клещ — комарика. У них подача была вроде «Мы чуть-чуть не отсюда, мы не про это совсем».

Я не согласен с такой оценкой. По-другому вижу. Мне кажется, что они... Ну, как они? Мы. Я просто на совсем мелких ролях был. Мы поверили, что от нас очень зависит русская история, что мы ее можем направить, куда захотим.

То есть ты попал под обаяние старших коллег, чувствовал себя творцом?

Да, ощущал, что мы творим историю. Что мы сейчас всем объясним, как родину любить. Это хреновое состояние, потому что оно потом обязательно бумерангом возвращается. Я на самом деле не хотел делать этот выпуск — столько лет прошло. Но моей команде, которой в среднем 23–25 лет, оказался интересен НТВ.

Ну конечно интересен.

Опять же мы привлекли Сашу Сулим. Она герой нашего выпуска сегодня. Выпуска... Видишь, как я говорю!

Это правда. Мы же видим, что она становится большой звездой.

Да, мы все для этого работаем. Коллективная история, понимаешь? Чтобы кто-то один стал большой звездой, нужно, чтобы остальные на это работали. Так вот, НТВ. Мы это сделали. Я с трудом вспоминал некоторые вещи, потому что для меня это перевернутая страница.

А ты следил дальше за полемикой Сергея Пархоменко, и Альфреда Коха? (В фильме к 20-летию перехвата контроля над телекомпанией НТВ, который «Редакция» выпустила в мае 2021-го, Альфред Кох (назначенный в 2001-м председателем совета директоров НТВ) назвал журналиста Сергея Пархоменко «главным редактором хронически убыточного (скучного и бездарного) журнала "Итоги" (кто его теперь вспомнит?), который прекратил финансировать еще сам Гусинский». — Правила жизни.)

Я видел, что Кох с Пархоменко продолжают воевать. Был такой старый советский анекдот. Приходит партизан в село. Говорит: «В селе немцы есть?» — «Дедушка, война сорок лет как кончилась!» — «Черт, а мы до сих пор поезда под откос пускаем...» Это как раз история про... Ну ладно, бог с ней.

Грустно, что у людей после НТВ ничего сопоставимого по значимости не случилось.

С любым может не случиться. Есть только один золотой момент в жизни, а дальше серебряный, деревянный, оловянный и так далее.

Можешь вспомнить, какие еще выпуски для тебя были самые сложные в эмоциональном плане?

Выпуск про взрывы домов в 1999 году , потому что поднимался вопрос, стояла ли за взрывами ФСБ. Я старался его сделать по всем профессиональным канонам: есть такое мнение, сякое мнение и еще третье мнение. Важно, чтобы все мнения были. В том числе должны высказаться люди, которые верят, что за взрывами стоит ФСБ. Про русских сирот тяжелый выпуск, про наркотическую зависимость. Это эмоционально тяжело. Ты должен за короткий период времени услышать, понять людей, проникнуться эмпатией, полюбить их. И только ты начал им сочувствовать — все, уже следующий выпуск надо снимать. Всегда ощущаю себя немного виноватым перед этими людьми. Как пассажир скорого поезда, соскочивший на станции, чтобы у бабулек курочку купить. А они тебе: «Да вот у меня у сына проблемы, там внучок... Вы едете дальше?» Все, сел, поехал дальше, а стыдно, что не вник.

Знаешь, я когда сказал Андрею Малахову, что вот именно поэтому я, в общем, не смог стать профессиональным ведущим ток-шоу... Я не говорю про криминальные кейсы или про сопереживание людям, оказавшимся по-настоящему в тяжелой жизненной ситуации. Я просто не умею, как он, с интересом брать интервью у всех этих бабок. Как ты себя к этому приучил?

Я все-таки считаю, что есть большая разница между тем форматом, который делаем мы, и тем, который делает Андрей. Без оценочных характеристик. Это разные форматы, и скорость, и длина, и глубина общения автора, ведущего, журналиста с героем совершенно иные. Мы же не два часа с людьми общаемся.

Я недавно беседовал с одной молодой особой, которая выбирает себе жизненный путь. И она говорит: «Я хочу быть журналистом». Вот если бы мне было пятнадцать лет, я бы тебя спросил: «Алексей, скажите, а вот журналистом вообще надо быть? Если надо, каким?» Вы бы что порекомендовали? Идти мне в журналистику?

Еще года четыре назад я бы ответил: «Упаси боже! Куда угодно, только не в журналистику!», но YouTube и вообще цифровизация... Я всем рекомендую посмотреть эпохальный разговор Дмитрия Быкова с Михаилом Зыгарем на ПМЭФ. Вот где сошлись два фундаментальных взгляда на жизнь и журналистику. Быков считает, что журналистика умерла, потому что закрыты все качественные издания — мы на руинах. А Зыгарь говорит: «Да нет, сейчас самое крутое время для журналистики, потому что фактически любой может быть журналистом на том же YouTube, или в том же инстаграме (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации), или даже в тик-токе». А Быков отвечает: «Да какие же они журналисты? Вы что, считаете блогеров журналистами?» И дальше пошла заруба «блогер против журналиста». На самом деле такого противостояния не существует, но энивей. Сейчас, конечно, я скажу, что да, можно идти в журналистику, но надо понимать, что она, как и блогерство, не профессия на всю жизнь, а набор скиллов. Ты обучился чему-то — понес это дальше, в другую работу. Хотя лично мне это не очень нравится. Я стараюсь не брать на работу людей, у которых в резюме на три года профессиональной деятельности — восемь мест работы.

Или вот еще хорошее резюме: «Сергей, возьмите меня, я быстро обучаюсь и все могу».

В некоторых вопросах я очень держусь за старые добрые форматы, потому что они реально работают. То есть когда человек не понимает, что для того, чтобы попасть на работу, нужно прислать резюме, а не писать в директ: «Я только что с журфака, я очень круто схватываю на лету. Возьмите меня!» Ну, значит, тебя не надо брать.

Не напоминает ли YouTube-журналистика эпоху «Взгляда» и «600 секунд»?

Поначалу да. Когда был один только Юра Дудь, к нему относились как к «Взгляду»: «Ничего себе, так можно было?» А сейчас мне, к сожалению, это стало напоминать старое НТВ. Потому что с одной стороны YouTube прижимает форматами и правилами и, значит, ограничениями. С другой стороны — государство очухалось: «Давайте мы тут ограничим, здесь ограничим... Сколько-сколько они зарабатывают? Сейчас разберемся!» Конечно, это уже новый телик. Я просто помню, чем старый закончился, и поэтому мне несколько стремно. С другой стороны, я хорошо понимаю, взять под контроль телеканал — намного проще, чем весь интернет.

К слову о том, кто сколько зарабатывает. Какие вещи ты точно не рекламируешь?

Мы довольно часто отказываем рекламодателям и теряем деньги. Самый дорогой продукт, который у меня есть, — это репутация. Это не пустое слово — оно и про жизненные взгляды, и про монетизацию том числе. Как показал «Норникель», когда рушится репутация, за ней летит все остальное.

Ты долго восстанавливался?

Довольно быстро, потому что мы объяснились перед аудиторией, сделали выпуск с работой над ошибками, а потом — несколько очень успешных выпусков уже на другие темы. Если говорить про то, что мы не рекламируем: точно ставки, букмекеров, алкоголь, несмотря на то, что это очень-очень вкусная история. Иногда алкоголь проскакивает в коллаборации в инстаграме (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации), но это серая зона, там он напрямую не запрещен.

Напоследок хочу немного поговорить о выпуске, который мне дико понравился. Это выпуск про телемосты Познер — Донахью. Как ты думаешь, в ситуации нынешних отношений между нами и Соединенными Штатами Америки, возможно ли организовать телемост если не в телевизоре, то на YouTube? В выпуске прозвучала хорошая фраза, что телемост стал «народной демократией». Возможен такой формат сейчас?

Технически — конечно, да. Соберет ли он столько же зрителей, сколько собрали телемосты? Конечно, нет. Важно вот что понимать. До двух телемостов Познера и Донахью, которые вошли в историю и запомнились под общей фразой «В СССР секса нет», и после них был с десяток телемостов, которые забыли примерно в ту же минуту. Их тот же Познер вел, но все равно они забыты. Почему? Потому что любой медиаформат, чтобы не просто хайпануть, а войти в историю, должен попасть в нерв эпохи. Что-то должно срастись сверх того, что это просто хорошо сделано и людям интересно. Телемосты, про которые мы сняли выпуск, вышли в нужный момент, когда Горбачев только пришел к власти, еще не началась перестройка, но уже в советской программе «Время» приводили неплохие примеры американского хозяйствования. А репортаж про Макдоналдс? Корреспондент советского Гостелерадио хвалит американскую закусочную, мол, быстро и вкусно. Я думаю, должно быть какое-то «но» и он объяснит, что на кухне чернокожие фактически на положении рабов. Но нет — сюжет заканчивается. И финальный стендап: «Может быть, и нам есть чему получиться?»

Да, я помню эти вещи.

И все такие: «Опа, а может, нам правда есть чему поучиться?» Это революция сверху. Было мнение, что телемост — эвфемизм, обозначавший мнение Политбюро ЦК. Да, есть мнение, что люди, отвечающие за эфир, получили инструкции из ЦК, мол, надо выпускать. Совершенно точно телемосты перед эфиром видели Горбачев и Яковлев, его зам по идеологии. Это было не просто телешоу — это эпоха проявила себя в публичном поле. Сейчас такое невозможно. Но представить, что какой-то новый правитель захочет сделать интернет-мост между простыми россиянами и простыми американцами, — легко.

Леш, последний вопрос. Какие проекты ты сейчас готовишь и ты можешь об этом говорить? Которые появятся в новом сезоне.

Я хочу к концу года сократить объем своего появления в «Редакции», потому что меня там реально слишком много. У нас есть отличные журналисты. Та же Саша Сулим. Сейчас еще кое-кто появится. И я хочу, чтобы «Редакция» была «Редакцией». Я изначально назвал канал не «Пивоваров», потому что хотел сделать русский Voice News. К этому и движемся. Я надеюсь.