Чулпан Хаматова: «Мне не так часто нужен психолог, как нормальному человеку, потому что мой психолог — это сцена или камера»

Я знаю реакцию друзей, но не могу сказать, что я за ней слежу — она просто ко мне приходит. Эта реакция мне очень нравится. Больше всего я волновалась за реакцию близких друзей Лизы: и волонтеров, и сотрудников, и людей, с которыми она просто общалась. Но никто пока не плюнул в лицо и камнями не закидал, поэтому я выдохнула.

Насколько я знаю, вдовец Елизаветы Глинки выступал консультантом фильма. Он давал вам какие-то советы, прежде чем вы начали играть Елизавету?

Да, конечно, сейчас не вспомню точно, но на каком-то этапе мы достаточно часто собирались уже все вместе: и сценарист, и режиссер Оксана Карас, и продюсер Саша Бондарев, и муж Лизы Глеб Глинка. Все сидели, и начиналась ювелирная работа по правдоподобности и вычищению всех нюансов, которые нас волновали. Конечно, муж Лизы присутствовал и достаточно активно участвовал.

Когда речь идет о таком человеке, как Елизавета Глинка, всегда есть риск свалиться в патетику, так, что образ начинает выглядеть неживым. У вас были опасения на этот счет при работе над фильмом?

Я не боялась, потому что это было моим основным условием, когда я пошла в это плавание и согласилась сниматься в этой картине. Первым делом я сказала, что фильм не должен быть «житием святых», потому что мне совершенно неинтересно двигаться в эту сторону. Я знала Лизу, знаю очень много людей из благотворительного сектора, которые делают такие же невероятные поступки, кажущиеся обывателю святыми и возвышенными. Для таких людей, как Лиза, это норма жизни. И они живые люди, которые делают ошибки и совершают неправильные поступки.

Мне именно хотелось показать живого человека, поэтому когда я прочитала первый вариант сценария, я сразу отказалась: там героиня как раз ходила на цыпочках, придерживая нимб. Я сказала: «Нет, ребят, это без меня. Если вы хотите снимать в таком регистре, то берите другую актрису». К счастью, потом появилась режиссер Оксана: Она меня услышала, мы пульсировали в едином ритме. Оксана тоже отказалась делать такую историю.

Я ненавижу такую патоку и счастлива, что в фильме ее нет. Эти «стерилизованные» люди, дистиллированные прозрачные воды — это тоска и скука, и, что главное, они не имеют отношения к настоящим героям. Таких героев очень много. Мы говорим про Доктора Лизу, которая была верхушкой айсберга под названием фонд «Справедливая помощь», но под ней и рядом с ней были такие же люди, о которых мы не знаем или узнали благодаря фильму. Может быть, эти люди не такие харизматичные или не обладают какими-то еще качествами, но степень затратности жизни ради у них такая же. Без влюбленности в эту жизнь, без живого азарта ни один человек в благотворительности не задерживается.

Наш кинокритик Егор Москвитин написал рецензию на «Доктора Лизу». Она заканчивается такими словами: «Один из символов фильма — старенький (зато с мощным зарядом) телефон, который постоянно вибрирует в руках героини. Она ни разу не сбросит звонок сама — и не успокоится, пока не дозвонится до всех-всех-всех. Благодаря фильму эта работа на какое-то время продолжится. Тогда к чему ковыряться, что с ним не так? Иногда содержание сигнала важнее качества связи».

Я поняла, о чем он, когда посмотрела фильм. Когда речь идет о таких очевидно благих делах, разбираться, что так, а что не так, с человеческой точки зрения, — странно и невозможно. Но из-за этого появляется территория для очень плодотворной спекуляции вокруг фильма.

Для спекуляции? Со стороны нас как художников?

Со стороны общественности: каким запомнится образ Елизаветы Глинки, что дальше будет с ее фондом.

Что касается фонда и того, что с ним будет дальше: после фильма в «Справедливую помощь» начало записываться очень много волонтеров и случился всплеск небывалых пожертвований — от маленьких переводов до невероятных сумм в 2 миллиона, если я не ошибаюсь. В этом смысле мы уже сняли эту картину не зря.

Что касается спекуляций и общественного сознания: ну да, мы в такое время живем. Сегодня все в чем-то спекулируют. Претензии могут быть со стороны качества самого кинематографического высказывания и киноязыка. Но, мне кажется, есть фильмы, к которым этим критерии необязательно применять — например, высокий артхаусный кинематограф, который я очень люблю, не всегда понимают большое количество людей. У нас же была цель, чтобы эта инфекция добра — не люблю это слово, — сопричастности и соучастности проникла в как можно большее количество людей. Хотелось, чтобы люди, выходя после этого фильма, захотели что-то изменить, не дожидаясь, когда воскреснет Лиза и сделает это за них. Чтобы они поняли: это в их руках и в их силах. Видите, я спекулирую и прошу не оценивать картину с точки зрения кинематографического эталона, но, с другой стороны, цели такой в общем-то и не было.

Есть такое популярное мнение, что журналистика не должна быть активизмом, что журналист должен объективно отражать информацию и не должен ни за что агитировать. Это самая популярная претензия к порталу «Такие дела», например. А кинематограф может быть активизмом, в том числе и социальным?

А для чего он тогда нужен? Мне кажется, он обязан быть таким. Книги, живопись, музыка, кинематограф — любое произведение искусства должно к чему-то подталкивать. По большому счету — к тому, чтобы этот мир становился лучше. Я в этом смысле не придерживаюсь нейтралитета. Журналистика тоже должна быть активизмом.

А как тогда отличить правду от приукрашенной правды?

Если есть объективная картина и я чувствую ее именно так, то я ее так и показываю.

Опираясь на эмоцию?

Если я показываю факты читателям и зрителям и сравниваю их, то, как личность и человек, я имею право высказать свою точку зрения тоже.

В «Вечернем Урганте» вы рассказывали, что много общались с Елизаветой по работе. Когда вы играли эту роль, вы проводили параллели между вашей активистской деятельностью в фонде «Подари жизнь» и тем, что делала Елизавета? Насколько вам это помогало?

В каком-то смысле мне было проще, потому что я в этом живу и для меня это каждодневная реальность. Единственное, что я не врач, поэтому не могу приехать на вызов и оказать медицинскую помощь. Но я могу разговаривать с детьми и с родителями тех детей, которым сейчас нужна помощь. В этом смысле мне действительно было проще, потому что мне не надо было объяснять какие-то нюансы и детали. Например, как разговаривать с отцом умирающей девочки: я это знаю и проходила через это много раз.

С другой стороны, в какой-то момент мне показалось, что это плохо. Возможно, другая талантливая актриса привнесла бы в это свою фантазию, вымысел, который после просмотра фильма, может быть, пригодился бы в настоящей жизни мне или другим людям из нашего так называемого третьего сектора.

Ответа я не нашла, а картина уже случилась. Как актриса я сэкономила время: мне не надо было погружаться в этот процесс. По всем вопросам, которые у меня возникали на съемочной площадке, я тут же звонила своим друзьям и врачам. Спрашивала, как взаимодействовать с этим ребенком, как взаимодействовать с родителями этого ребенка — девочки с аутизмом, что делать в этой ситуации, какая дозировка морфина... Все это было у меня под рукой, в моем мобильном телефоне. Обычно, когда ты готовишься к роли какого-то исторического персонажа, ты едешь куда-то и знакомишься, налаживаешь связи, спрашиваешь... Здесь мне не надо было этого делать, поскольку я уже была подкована.

Где вы на это берете силы? Кажется, в интервью Ирине Шихман вы говорили, что у вас бывают выгорание в актерской профессии и что вы однажды брали полугодовой творческий отпуск, чтобы прийти в себя. Но вы не говорите такое про активистскую деятельность, хотя это очень энергозатратная работа — смотреть на чужое горе.

Может быть, мне повезло, что я актриса. Мой чайник, который начинает закипать и вот-вот взорвется, выкипает на сцене или в кино. Мне не так часто нужен психолог, как нормальному человеку, потому что мой психолог — это сцена или камера. Я могу высказать чужим персонажем и чужими словами то, что болит сегодня во мне. Может быть, это мне помогает. Но и, конечно, за столько лет я уже научилась определять эту опасную точку, после которой может накрыть или депрессия, или усталость, и начать ее подтачивать: менять вектор, устраивать себе удовольствия и встречи с друзьями... Я просто как-то интуитивно чувствую, что сейчас уже многовато-многовато-многовато и надо делегировать вопросы кому-то другому. Ты понимаешь, что тебе их уже нечем решать — значит, их может решить какой-то другой человек: либо помощник, либо друзья.

А у вас есть психотерапевт?

Есть.

Вы сказали, что он вам нужен реже, чем обычному человеку. При этом даже у психотерапевта есть психотерапевт, к которому он обязан ходить, потому что если выносить чужую боль в таких объемах, то может, грубо говоря, поехать крыша. У вас она, судя по всему, не едет. Я пытаюсь понять, в чем ваш секрет.

Почему она у меня не едет? Она у меня не едет потому, что у меня трое детей. Если у меня поедет крыша, это будет проблематичный вариант их существования. Она у меня не едет, потому что все мои связки в фонде «Подари жизнь» соотносятся с таким настоящим горем, с которым ни депрессия, ни отсутствие сил просто не коррелируются и не могут стоять рядом. Я не могу сказать: «Знаете, я устала, поэтому можете вы сами как-то больницу найти?» Так не получается.

И еще у меня очень зависимая профессия. Хочешь не хочешь, но даже с температурой, пока ты не умер, ты выходишь на сцену и работаешь, потому что зрители заплатили деньги за билеты, приехали все твои партнеры, все службы, весь театр стоит и ждет. Невозможно сказать: «Ой, вы знаете, у меня сегодня как-то нет настроения играть». Может быть, те ограничения, которые у меня есть в жизни, и та лыжня ответственности, в которой я существую, просто не позволяют этого. В какой-то момент ты просто перестаешь и говоришь: «Ты с ума сошла, что ли? Тебе стыдно сейчас должно быть».

Про ответственность я как раз очень хорошо понимаю. Но потом закрывается дверь, и вы остаетесь одна в спальне — просто Чулпан Хаматова, не актриса, не активист и не мать, а просто вы. Это же на вас давит и сваливается? Или у вас такого нет?

Во-первых, когда дверь в спальню еще даже не закрылась, я уже сплю.

Скажем, метафорическая дверь или дверь в ванную.

Всегда можно поплакать, пожаловаться и поныть каким-нибудь близким друзьям. Такое тоже полезно себе иногда позволять. Можно детям поныть, чтобы они пожалели немножко. У меня было такое количество настоящих испытаний в жизни, что появляется опыт и своеобразный иммунитет. И ты уже начинаешь различать: стоит здесь ныть или подождать до лучших времен, когда можно будет уж если поныть, то поныть. А сейчас можно пережить, сморгнуть и пойти дальше.

То есть у вас был период, когда вам это давалось тяжелее, чем сейчас?

Естественно. Когда мы с Диной Корзун учредили фонд «Подари жизнь», мы вообще были просто «девочками-звездами» со стороны и ничего не понимали.

Как вы это переживали тогда? Просто вы и тогда говорили в интервью: «Я посижу, поплачу и пойду дальше».

Ну обижалась. Особенно когда Дима Быков пишет в книжке 100 лет назад: «И вот две артистки на каком-то аукционе нарабатывают себе баллы, чтобы их потом лучше снимали». Пишет какую-то ересь! Конечно, мне обидно, потому что ты, Дима, вообще ничего не знаешь: ни как этот аукцион готовился, ни как мы, харкая кровью, собирали лоты, как мы не спим, своих собственных детей не видим...Ты на это так пузыришься, злишься-злишься, а потом проходит время, и ты звонишь Диме Быкову и говоришь: «Дима, очень нужен лот от тебя на аукцион. Подпиши, пожалуйста, книгу, а еще пообедай с теми-то людьми». А Дима отвечает: «Да, конечно». Время и поступки все расставляют на свои места, поэтому, общаясь с Димой Быковым сейчас, я даже не вспоминаю эту боль; я ее не помню, хотя она была на самом деле. Сейчас я понимаю, что эта боль была глупая, ни на чем не основанная, и не надо было тратить свои нервы и обращать на это внимания. У меня совесть чиста — иду дальше делать дело. А чего, кто и как отреагирует... Ждать.

В целом образ благотворителя, особенно если он публичный, всегда вызывает кучу пересудов, сколько он должен получать, как он должен жить, какая у него должна быть квартира, машина, сумка, брошь, костюм... Как вам кажется, как должен жить благотворитель?

Я не получаю деньги, не получаю зарплату в фонде: для меня это абсолютное волонтерство.

Но у вас есть другая профессия.

Да. Если ты профессиональный благотворитель, я за то, чтобы это были самые большие зарплаты. К сожалению, это не так, потому что у нас общество к этому не готово. Даже в фонде нам говорят: «Нет-нет-нет, мы не будем получать такие деньги. Что про нас потом скажут?»

Но на самом деле мы сейчас говорим о людях, которые имеют дело с чужими деньгами, и эти деньги должны тратиться максимально эффективно. Это не могут быть просто добрые и щедрые бессребреники, которые пришли в благотворительность — и теперь: «Ох, мы получили деньги, и мы как-то их сейчас потратим». Это должны быть суперпрофессионалы, труд которых, как и любых других суперпрофессионалов, должен хорошо оплачиваться. Сейчас меня закидают камнями и будут говорить, что все это ужасно. Но тем не менее я уверена, что это третий сектор экономики, в котором должны быть очень хорошо оплачиваемые сотрудники.

Как вам кажется, проблема в непонимании сути благотворительности, или в стране, где в принципе не может быть нормального отношения к тому, что работник благотворительного фонда получает 200 тысяч, в то время как в регионах люди зарабатывают дай бог 30 тысяч рублей?

Как только им объяснят, из чего складывается эта зарплата и почему именно такой сотрудник получает 200 тысяч — он спасает не трех детей, а 200, — я думаю, что со временем эта информация дойдет до людей.

Мне просто кажется, что общий уровень жизни должен быть выше, чтобы эта информация до людей дошла и не было озлобленности. Ведь многие вещи происходят из-за озлобленности.

Уровень жизни здесь ни при чем. Здесь важен уровень информирования и уровень понимания. Важен уровень соединения этой «невозможности»: почему я с зарплатой 30 тысяч рублей перечисляю последние 2 копейки, на которые планировал купить ребенку чупа-чупс, в фонд, где сидит сотрудник с такой высокой зарплатой. Важно, чтобы в голове у человека это соединилось, важно, чтобы он понял, почему тот или иной сотрудник получает, условно, 200 тысяч — кстати, таких зарплат нет, хотя, на мой взгляд, должны быть. У него же нет вопросов, почему мегаизвестный хирург получает такие деньги, — он понимает это и не лезет к нему в карман проверять.

В отличие от вас я не работаю в этой сфере, поэтому, возможно, я неправа, но в России людей с хорошим достатком, если это не звезда шоу-бизнеса или чего-то еще понятного, в целом не очень любят. Особенно когда есть приставка «благотворительность», которая подразумевает, что человек, как вы сказали, должен быть благодушным бессребреником. Это то, чего ждут: если ты подписался помогать страждущим, то это должно быть христианское отречение от всех мирских благ.

Да, у кого-то есть и такое мнение. Если мы говорим про фонд «Подари жизнь», то мы имеем право тратить на себя 20% с тех денег, которые мы собираем. Но мы никогда этого не делали, потому что всегда понимали, что фонд собирает достаточно большие деньги. Но мы не можем этого сделать, потому что тогда мы будем больше тратить на себя и это трудно будет объяснить людям. Сейчас мы тратим 10% из тех 20%, что можем тратить на нужды фонда. Остальные идут детям. Даже из этих 10% мы тратим на себя только 6-7% — на зарплаты, офисы, ксероксы... А 4% мы откладываем на «черный день»: мы хотим, чтобы эти деньги работали и приносили проценты. Они потихонечку накапливаются-накапливаются, и мы всегда знаем, что у нас не будет такой ситуации, когда нам срочно нужно будет купить лекарство ребенку, а у нас не будет ничего собрано. Мы всегда можем взять из накопленной нашими сотрудниками копилки.

Вы вкладываете свои деньги в благотворительность?

Конечно.

А как остановиться и не отдать все деньги на благотворительность? Это же очень эмоционально вовлекающая история. Ты видишь, что умирают дети, понимаешь, что у тебя все лучше априори, поэтому и хочется отдавать-отдавать-отдавать.

Если это правда вопрос жизни и смерти ребенка, то никак. Если ты понимаешь, что это последний шанс и никто ему не помог и помочь не может, то никак.

А если мы говорим не про конкретный случай? Просто вы уже много лет этим занимаетесь, поэтому у вас, наверное, есть какая-то система, как вы к этому подходите и говорите себе «стоп» в какой-то момент.

Если у меня нет денег или они кончаются и я понимаю, что мне нечем будет кормить детей, я говорю себе «стоп». У меня есть очень удобное приложение, которое я всем советую скачать. Оно называется «Подари жизнь». Через это приложение я вижу, сколько я потратила на благотворительность в течение месяца, года, сколько еще я могу позволить себе потратить. Там мне приходят новости, которые мне очень приятны. Это приложение очень простое в использовании: буквально одной кнопкой.

Мы сейчас бьемся над тем, как делать переводы. Недавно разговаривали об этом с Митей Алешковским. Например, через фейсбук (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) или инстаграм (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) ты не можешь сразу перейти и заплатить. Нужно сделать несколько шагов, потому что Марк Цукерберг сделал такую систему, в которую он не пускает. Недавно услышала, что он хочет сделать свою платежную систему, чтобы брать комиссию за эти переводы. Мы, конечно, считаем, что это страшно несправедливо и нечестно.

Тем не менее если я натыкаюсь на какой-нибудь фонд и хочу сейчас, сию секунду, помочь, например, фонду «Подари жизнь», «Дети-бабочки» или «Вера», то я не могу это сделать двумя кликами: нужно пройти какой-то этап. А я этот этап не успела пройти, потому что я приехала в театр и мне уже нужно выходить на сцену. Это значит все — я никогда не вспомню про свой импульс, про то, что я хотела помочь. Может, и вспомню, но в одном случае из ста. Это значит, что эти деньги из благотворительности ушли. Я была готова, но они ушли потому, что у меня был очень долгий путь, чтобы это сделать: надо было вводить карту... Поэтому я всем рекомендую просто ставить приложения хотя бы тех фондов, у которых они есть. У нас приложение есть, и это очень удобно.

Это то, чем вы занимаетесь с самого начала, — стараетесь приучить людей не к тому, что можно пожертвовать миллион, а к тому, что можно жертвовать 10 рублей каждый месяц?

Конечно, жертвовать миллион — это экстраординарный случай. Было бы правильно, если бы каждый взял в привычку жертвовать позволительную часть, без которой можно выпить в какой-то день не две чашки кофе, а одну. Например, 50 или 70 рублей каждый месяц. Все наши огромные суммы — это такие пожертвования в 50, 100, 500 и 1000 рублей. Из этих денег собираются миллионы.

Чем больше людей будет об этом знать, доверять и делать, тем быстрее настанет момент, когда никому не надо будет даже кричать: «SOS, соберите 2 миллиона!» Система будет работать сама по себе: каждый фонд будет знать: у меня есть Чулпан Хаматова, которая каждый месяц мне переводит 70 рублей, и я могу на эти деньги рассчитывать в течение месяца, квартала, полугодия или года.

Я, например, родилась в городе Тольятти — я его люблю, но скажу как есть: это место не самое симпатичное и безопасное. Там есть завод АвтоВАЗ, где средняя зарплата за одну ставку — 8-9 тысяч рублей. Люди живут в этом сером городе, дышат выбросами и работают за 8 тысяч рублей. Почему они должны доверять благотворительности, зная, что где-то там, в Москве, есть Чулпан Хаматова, которая кому-то там помогает? Как этот барьер недоверия вообще можно преодолеть в таких условиях жизни?

Потому что мы и есть государство, мы и есть эта страна. И эти дети, которые и из Тольятти приезжают в Москву лечиться, — это наши дети. Тольятти — мой город, Ростов-на-Дону — это мой город... Оттуда приезжают дети, которые почему-то — из-за того, что так устроен этот дурацкий мир, — не имеют возможности жить дальше. Только лишь потому, что у их родителей не хватает денег на лекарства, операцию или трансплантацию. Я категорически не хочу жить в таком мире.

И даже если бы я жила в Казани, я своими десятью рублями могу изменить эту ситуацию — ведь однажды мой ребенок, ребенок моего соседа, ребенок с соседней улицы может оказаться в подобной ситуации, и он будет в надежных руках — в организации, где профессионально подберут лучшее лечение и врачей, создадут лучшие условия. И буквально своими десятью рублями — я сейчас не преувеличиваю — я поменяла этот мир. Даже живя в Казани или Тольятти.

Любой разговор о больших благих делах всегда будет приводить к пересечениям с властью. Это и обсуждали в контексте Доктора Лизы, и все помнят скандал перед выборами-2012, когда вы снялись в ролике. В интервью Ирине Шихман вы сказали, что не стали бы тогда в нем сниматься, если бы знали про будущий Крым. Я вас не буду про это спрашивать, потому что вас спросили уже раз сто: дружите ли вы с властью, что думаете про Путина... Мне здесь интересно другое: можно ли вообще заниматься масштабными благими делами в России, учитывая, что любое такое дело может быть воспринято как намек на то, что власть недоглядела, недосмотрела где-то и что-то работает не так? Например, государство не сделало так, что все дети обезболены, а вот вы делаете?

Увы, нельзя, к сожалению. Это огромная катастрофа сегодняшней ситуации в России. Это чудовищно, потому что больницы боятся писать заявки: дашь главному врачу — местное министерство придет и спросит, почему ты так написал. Врачи боятся писать заявки. Есть только невероятные врачи от Бога, которым все равно — для них важно вылечить человека. Но не все же врачи такие. Запугивают родителей — это ужасно. На сегодняшний день это, к сожалению, невозможно.

Вам приходится договариваться, раз это невозможно делать отдельно?

Да, когда удается, а когда-то вообще не удается.

А вам ни разу не звонили и не говорили, что вы много на себя берете?

Может быть, в процессе переговоров с этим сталкиваются сотрудники, но я сейчас вам сказать ничего не могу, так как я не знаю. Я не участвую в этих переговорах, меня там нет, но я просто знаю такие истории и начинаю рвать на себе волосы: что же это за мир такой? Мы готовы помочь, но эту помощь не берут, потому что боятся, что их не погладят по голове.

Все равно, вы лицо фонда. В любом случае, наверное, бывают ситуации, когда просить приходится вам. Вы же ходите на переговоры с политиками или с кем-то еще? Может, это не переговоры и вы просто обедаете вместе где-то?

Нет, меня, скорее, воспринимают как какую-то дурочку-артистку. Ругают, как двоечницу, прилюдно на совещаниях, когда, мы, например, начали громко кричать, а там были не готовы к тому, что крик будет такой громкий. Они надеялись, что все как-то схлынет, а мы начали это все раскачивать, кричать и поднимать в прессе. Тогда вызывают на ковер, немножко журят прилюдно, но тем не менее делают.

Вы как человек, который должен все равно находиться в балансе и с властью по понятным причинам...

Обязательно, конечно.

...вы можете позволить себе иметь политическую позицию?

Конечно. Мою личную? На кухне?

Допустим, на кухне, но и оттуда все может куда-то утечь. Вы можете себе позволить быть за Путина, за Навального или еще за кого-то?

Если я буду гореть этим, конечно, могу.

А если это повредит вашему делу?

Значит, я буду так гореть, что все мосты будут сожжены.

Вы стоите на перепутье между вашей политической позицией и 20 детьми, которым нужны дорогостоящие аппараты вентиляции легких.

Но если моя политическая позиция будет такова и она будет обоснована так, что я должна сейчас, грубо говоря и утрируя, пойти и сжечь себя вместе с фондом — значит, она будет такая.

Просто кажется, что публичный благотворитель, особенно, наверное, в России... не может иметь политической позиции.

Мне повезло, у меня ее нет.

Да, я поняла. Я имею в виду, что ловушка благотворительности отчасти в том, что ты не можешь себе позволить какие-то резкие вещи. И у вас образ довольно нейтрально-положительный, и у Доктора Лизы он тоже был такой.

Резкие вещи не можешь, конечно. Ты сейчас со всеми рассоришься, выйдешь белая и пушистая в белых перчатках и скажешь: «Я не играю в ваши игры и перестаю с вами здороваться. Подойди ко мне — я тебе плюну в лицо и дам пощечину». Ты делаешь выбор, и ты останешься с этим выбором. Но те дети, которые сейчас нуждаются в помощи, пойдут искать ее в другом месте, и дай бог, чтобы они ее нашли, а может, и не найдут.

Это мой выбор. Конечно, я в этом смысле вольна делать все что угодно. Фонд «Подари жизнь» — это моя любовь, которую я хочу сохранить. Если, условно, появится какая-то другая любовь — чего я, правда, не могу себе представить, — то гипотетически, наверное, тогда это самоубийство. И на него человек идет.

У Набокова есть сборник интервью «Строгие суждения». Мне запомнилось, как он говорил там про политику в целом: «Я никогда не принадлежал ни к одной политической партии, ни к одному религиозному течению — ни к чему. У меня есть два увлечения — это сочинительство и ловля бабочек, которая совершенно нейтральна». Вы бы могли себе такое позволить?

Конечно, со стороны Набокова, это тоже лукавство.

Он же действительно не был замечен ни в какой политической агитации. Почему лукавство?

Человек несвободен априори, как только рядом встает другой человек. Как только рядом встает другой человек, твоя свобода заканчивается, она уже абсолютной быть не может. Какой вопрос был?

Могли бы вы себе позволить такое, что «я только ради творчества, только ради актерства»? Могли бы вы позволить себе чистое творчество без каких-либо дружб с политическими, социальными или другими группировками?

Во-первых, у меня нет никаких дружб с политическими группировками.

Ну, отношений.

Я никогда не была доверенным лицом. У меня есть ролик, который я записала, но я до сих пор благодарна: клиника стоит, вылечено уже огромное количество людей. Я до сих пор благодарна за то, что она построена.

У меня ни с кем нет никаких дружб: я не умею этого делать. Я умею дружить только с людьми, которых я люблю. Я могу прийти попросить вежливо, поддержать разговор вежливо, может быть, но дружить или быть в приятельских отношениях я могу только с теми, с кем мне приятно. Просто так поддерживать не умею.

А дипломатические отношения могут же быть?

Не умею. У меня сразу такое выражение лица, что человек все понимает. Я сдаю себя с потрохами.

Но я считаю, что любое резкое высказывание может быть очень опасным не только для самого человека, который это написал или сказал, но и для адресата. С резкими высказываниями и вообще с оценочным суждением, которое сегодня бушует в этом неконтролируемом пространстве под названием «интернет», нужно быть очень осторожными. Должны быть какие-то морально-этические нормы, взращенные. Не хочется, конечно, чтобы это насаждалось насильственным путем, но тем не менее эти нормы просятся, потому что так разговаривать нельзя.

Зная, что тебя никто не видит, никто тебе в глаза не посмотрит, позволять себе такой уровень хамства и агрессии просто нельзя — точка. Даже если у меня это кипит, и этот импульс так сильно кипит, как, например, во время дела Кирилла Серебренникова, я уже понимаю, что дальше я с этим не смогу жить, понимаете? Я не смогу жить дальше с тем, что я прошла мимо такой несправедливости в этом конкретном случае. И я пишу, чтобы помочь своему другу, поддержать своего друга и помочь себе в этот момент. Я, в общем, мало думаю, как это отразится на фонде, — к сожалению или к счастью. Я понимаю, что меня так приперло к стенке, что вот сейчас я хочу сказать, и я говорю. Поэтому в этом смысле, я думаю, все так должны существовать и «оглядываться». Если тебе хочется прямо сейчас громко чихнуть, подумай сто раз: кого ты ранишь или обидишь тем, что чихнешь? Кого-то, может быть, доведешь до самоубийства, если не себя.

В «Школе злословия» вас спросили, в чем вы больше всего разочаровались, когда начали заниматься благотворительностью. Вы ответили: «Меня больше всего разочаровали журналисты и богатые люди». Понимаю, что это было много лет назад, но мне интересно, до сих пор ли вы так считаете?

С журналистами в самом начале работы фонда был треш, конечно: «Давайте поговорим про сыры»... Первый «кинжал» в спину я получила от Васильева, который тогда руководил «Коммерсантом». Он сказал: «Знаешь, таких больных детей очень много. Вам нужна реклама концерта? Вот вам прайс». Дальше — везде, куда бы мы ни стучались, кроме друзей, которые уже были частью всего того, не хотели об этом говорить. Все остальные были готовы обсудить что угодно, например нижнее белье. Но только не больных детей — это было невозможно.

Вот такое «спящее» отношение к теме, мимо которой, как мне казалось, не может пройти ни один журналист. Просто знать, что детский рак во всем мире лечится в 80% случаев, а в нашей стране — около 50% только потому, что нет денег. Зачем тогда вообще заниматься этой профессией, если проходите мимо этого? Но это продлилось недолго. Как-то потом постепенно...

Все привыкли, что про это тоже можно говорить?

...постепенно, когда приехал Владимир Владимирович Путин в РДКБ (Российская детская клиническая больница. — Правила жизни) и повстречался с нашими врачами. После этого момента журналисты забыли про сыры, увидели артистку, которая чего-то там пытается делать.

Я в тот момент снималась в Германии. В обеденный перерыв у меня была очередь из русских телевизионных групп, которые хотели взять у меня интервью.

Благодаря Путину это стало официальным инфоповодом и вы стали как раз самым подходящим спикером?

Да, и немцы мои ходили и говорили: «Ни фига у вас относятся к благотворительности! Вау!» Я отвечала: «Да-да, была причина...»

Про богатых людей вы потом еще у Иры Шихман в прошлом году упоминали. Она у вас спросила, когда у вас опускаются руки и опускаются ли они вообще. Вы сказали, что они опускаются только тогда, когда вы на каком-нибудь благотворительном аукционе стоите нарядная перед нарядными людьми и видите полное безразличие на лицах.

Это разные богатые люди. Богатые люди в «Школе злословия» (интервью вышло в 2006 году. — Правила жизни) — это такие богатые люди, которые вот только вчера были бандитами, а сегодня стали богатыми. Это каста, конечно. Приходилось мыться после того, как сходишь куда-нибудь, — наслушаешься и быстро в душ отмываться. Сейчас уже другие богатые люди, с которыми правда приятно и интересно общаться. Они отзывчивые и помогают; даже если они не могут помочь деньгами, капиталом, то они всегда предложат свою помощь интеллектуальную.

Тем не менее про безразличие на больших красивых благотворительных мероприятиях...

Я думаю, что здесь проблема не этих конкретно людей, которые собираются на этом мероприятии, а проблема вообще формата. Я не люблю все эти аукционы, потому что ты их готовишь-готовишь от и до: собираешь артистов, лоты; продумываешь, чем кормить, как угощать... Эти аренды, свет, звук, режиссеры, операторы — вот это все готовишь и потом еще должен стоять, развлекать и «давать звезду».

А эти люди правда не виноваты. Они пришли расслабиться, развлечься, и тут им начинают: «Помогайте, помогайте...» В этот момент понимаешь, что это какой-то дурацкий формат. Намного лучше было бы сесть — тет-а-тет, стопка водки, какая-нибудь селедка, без этого всего «городения» вокруг — и просто по-человечески сказать: «Вот такая проблема. Сколько можете дать?»

Мне кажется, этот конкретный человек не останется равнодушным, он откликнется. Даже если не со мной, а с другим человеком, кому он доверяет. А в этом формате: да, они сидят, а ты понимаешь, что сейчас сдохнешь, потому что ты уже не спал несколько ночей, все это готовил и сейчас совершенно нет сил их как-то еще мотивировать. Это, конечно, какая-то глупость с моей стороны, не надо было этого говорить.

Нет ни богатых, ни обеспеченных людей — нет этой касты, секты. Каждый из них очень разный.

Я понимаю. Сидит красивый человек в бриллиантах, в дорогом костюме, в дорогом платье. Он действительно пришел отдохнуть, у него тоже, скорее всего, куча своих проблем, потому что богатые люди, как правило, занимаются чем-то очень стрессовым, у них большие бизнесы и т. д. Он пришел вечером отдохнуть, он обязан вообще пропускать через себя чужую боль?

Да нет, конечно. Это уже наша проблема: почему мы сделали такой вечер, что он эту боль не пропустил через себя. Он должен это делать незаметно. Вообще, все эти вечера-аукционы, ужины, концерты — это про радость. Если человек сидит и начинает чувствовать вину, то значит, что мы промахнулись и сделали плохо. Нет, он должен получать удовольствие в этот момент от жизни и просто радоваться, что у него есть такая возможность сейчас еще с кем-то поделиться. Одно должно быть чувство — радости и сопричастности — «Вау, как круто, что мне дали возможность, и теперь у меня есть такая возможность кому-то помочь». На этом качестве надо строить всю стратегию этого вечера. А если человек сидит и думает: «Да, мне, конечно, стыдно, но...»

«...но я пойду».

Да, это все. Это значит, что мероприятие провальное и не надо делать такие мероприятия.

А благотворительность вообще должна быть громкой? Помогает ли благотворительности, когда, не знаю, Вера Брежнева рассказывает, что она пожертвовала большую сумму? Или когда у Регины Тодоренко был скандал, она пожертвовала большую сумму в фонд «Насилию.нет».

Я считаю, что да. 15 лет назад было смешно, когда говорили: «Ах, как нескромно! Ты ходишь и из каждого утюга говоришь про больных детей. Как это нескромно!» Говорить об этом сегодня, когда все это пространство соцсетей заполонено настоящей нескромностью, — это понятие вообще стерто, его не существует там, ну простите. Как нескромно, что ты перевел и помог кому-то другому, ну извините! Надо!

Надо?

Надо! Я считаю, чем больше будет таких людей, тем быстрее это станет нормой.

А если кто-то действительно захочет использовать это в корыстных целях? Как-то «обелить» свой образ или, грубо говоря, провести антикризисный пиар?

Пусть обеляет! Если у него есть лишние завалявшиеся деньги и он хочет «обелиться» таким образом, пусть «обеляет» — это будет чье-то здоровье, а может быть, и жизнь.

Без разницы в этом случае?

Абсолютно. Да и пусть подписчики дальше думают, что с этим делать.

После того как я посмотрела фильм, посмотрела еще очень много интервью Елизаветы, в том числе и 100 вопросов взрослому.

Ой, она такая злая там сидит.

Одна девочка в конце, когда дети высказывают свое мнение о том, насколько искренне человек отвечал, сказала: «Мне кажется, не очень искренне, потому что на многие вопросы Елизавета явно отвечать не хотела: про личную жизнь, про детей, про то, как относится к своим пациентам, про детство...»

Вы тоже очень дистанцируетесь: есть огромный пласт вещей, которые про вас никто не знает. Вы как человек имеете право оставлять свою приватную жизнь. Но из-за этого складывается очень идеальный образ, как вы сказали, «ходит на цыпочках, придерживая нимб». Этот образ, возможно, более публичен, но он менее живой и человечный. Вы бы не хотели выложить фото, где вы, грубо говоря, курите, хотя я не знаю, курите вы или нет? Или, не знаю, сматериться в прямом эфире — сделать что-то более резкое, живое, менее выверенное?

Я не понимаю, в чем этот образ? В работе, в спектаклях, или вы исключительно про соцсети говорите?

У меня этот вопрос появился, когда я читала критику и на фильм, залезла к вам в комментарии в социальных сетях и просто начала читать живой журнал Елизаветы Глинки. Мне показалось, что, возможно, если бы образ публичного благотворителя был чуть менее идеальным, то многим людям было бы как-то спокойнее, что этот человек такой же, как я.

Я подписала контракт и буду рекламировать виски. Они вообще не хотели — я настояла, если вы об этом. (Смеется.) Но, честно говоря, я, конечно, не думала об образе.

Это не просчитанная история?

Нет. Может быть, я правда так скучно живу. Что касается соцсетей — мне это все страшно лень. Я это делаю, потому что должна это делать, потому что у меня есть фонд «Подари жизнь». У нас девочки просто много лет назад съездили в Америку и сказали, что в Америке человек, у которого нет инстаграма (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации), вообще не вызывает доверия. Я подумала: «Как я сейчас буду с этим жить?» Живу, когда вспоминаю, что сейчас надо сделать фотографию, я ее делаю, но чаще я даже не вспоминаю.

Недавно сидим и разговариваем с Юрой Шевчуком. Я понимаю, что надо бы сделать фотографию сейчас, но я не могу это сделать, я не могу это произнести: «Юра, давай...» Я не могу! Я умираю, я понимаю, что я не могу. Потом я злюсь и говорю: «Да что ж такое, я не хочу и не буду — все!» И нет этой фотографии.

Вам блогерство тяжело дается?

Это вообще... Это великие люди.

А что вы не наймете кого-то, кто будет за вами ходить? У многих людей есть такие сотрудники, которые ходят с телефоном, пишут текст, отдают вам на сверку, а вы выпускаете. Никто и не узнает.

Честно вам скажу, пока у меня нет такой возможности нанять еще одного помощника для этого.

Мне кажется, к вам бы многие пошли бесплатно этим заниматься.

Давайте. (Смеется.) Я думала об этом, что мне нужен такой человек. Но, с другой стороны, мне сложно представить ситуацию, когда я говорю какому-то другу — ну, Юра Шевчук или Диана Арбенина: «Знакомься. Это Ксюша, Петя, Вася, он нас фотографирует». Ну не могу я так сказать, хотя можно попробовать. Наверное, я скоро привыкну. Раньше я с ужасом смотрела, как мои коллеги вывешивали, что о них написали в газете. Мне казалось: «Боже мой, ну как можно о самом себе». Сейчас привыкла и вообще не обращаю внимания. Сама пока не начала, но как-то привыкла и поняла, что это уже проехали и это норма.

Чувствуете ли вы себя хорошим человеком из-за того, что помогаете другим?

Да, мне это приносит радость. У меня поднимается уровень эндорфина в крови, безусловно. Я чувствую себя хорошо в этот момент: и уважаю себя немножко больше, и люблю себя.

То есть это влияет в том числе и на самооценку?

На мою да.

Что для вас гедонизм?

Мне ужасно стыдно, но, мне кажется, я не совсем правильно понимаю смысл этого слова. Это любовь к жизни, наслаждение этой жизнью, но до каких пределов? У него есть какие-то рамки?

Это большой вопрос, есть ли у него какие-то рамки. Не знаю, считается ли пристрастие к запрещенным веществам гедонизмом? Мне кажется, каждый определяет это для себя сам, но в целом это такое ощущение, когда радость жизни является одним из смыслов жизни. Как я понимаю, тебе прямо нравится наслаждаться. Кто-то выбирает страдать, а кто-то — наслаждаться. У некоторых есть такой выбор.

А некоторые выбирают страдать и при этом наслаждение находят.

Да-да, так тоже бывает, но это не гедонисты уже.

Я прекрасно отношусь. Важно как можно чаще находить любой повод для наслаждения, а если даже его нет, то усилием воли. Тогда и жизнь будет казаться сплошным наслаждением. Я люблю людей, которые любят выпить вина, вкусно поесть, красиво одеться, с азартом почитать, смотреть сериал с утра до ночи. Лично я таких людей очень люблю. Я смотрю на них, и они именно мне дают мотивацию жить дальше. Иногда кто-то так ест кусок мяса, что ты смотришь на него...

А вы гедонистка?

Боюсь, что нет, к сожалению.

Почему?

Я какая-то «стерильная», какая-то скучная. Да, я люблю выпить вкусное вино или хороший виски. У меня такая профессия. Она заменяет мне и алкоголь, и наркотики — вообще все. Она так впрыскивает адреналин в кровь. У меня великая профессия. Я очень счастливый человек, что она меня выбрала, как и я ее, и не отказывается от меня. В самой профессии заложено столько жизни, столько страсти, столько новых людей, открытий, путешествий, знаний, любовей, дружб... Я думаю, что моя профессия мне все возмещает.

Звучит вполне гедонистически.

Да.