Круглый стол Правила жизни: каково это — быть феминисткой в России? Сергей Минаев задает женщинам простые вопросы про феминизм и получает сложные ответы

Круглый стол Правила жизни: каково это — быть феминисткой в России?

Сергей Минаев задает женщинам простые вопросы про феминизм и получает сложные ответы

Дискуссия в Clubhouse показала, что слово «феминистка» по-прежнему считается едва ли не оскорблением, а феминизм как явление до сих пор окружено ложными стереотипами: что это не про борьбу с патриархатом, а про мужененавистничество, что это не про борьбу за равноправие, а про борьбу за привилегии — и так далее. По случаю 8 Марта — праздника, который изначально был придуман как день борьбы за равенство полов, но стал «Днем любви и красоты», — мы решили разобраться, что происходит с феминизмом прямо сейчас, что мешает женщинам добиться своих целей и где в этой парадигме остается место белому цисгендерному мужчине средних лет.

Сергей Минаев: Кать, скажи, пожалуйста, а ты сталкивалась с сексуальным насилием или домогательствами в России?

Катя Федорова: С насилием нет, но домогательства случаются практически раз в неделю на улице — причем вне зависимости от того, как я выгляжу. Буквально неделю назад в Петербурге вышла покурить из отеля — сидел прекрасный молодой человек в белом мерседесе, сначала очень мило сказал: «Девушка, какая вы красивая». Я мило ответила, ушла обратно в отель. Чуть позже я села в машину и поехала на мероприятие, а он ехал за нами, вбежал за мной в место, где проходил ивент, и за руку меня пытался оттуда вытащить.

Сергей: Почему русские мужчины так себя ведут?

Катя: Безнаказанность. Буквально неделю назад была жуткая, вопиющая история, когда девушку ее молодой человек убивал 3,5 часа, пытались вызвать полицию, а полиция не приезжала. Потому что «бьет — значит любит». Сами разберутся. И эта безнаказанность транслируется, мне кажется, везде, и на улице абсолютно спокойно можно девушке сказать: «Покажи мне свою...», как мне говорили.

Сергей: Ален, а почему в ситуации, которая в Питере произошла, мужчина не боится, он считает, что это норма?

Алена Попова: Правильный вопрос: а есть ли статья? То, что произошло, — это фактически домогательство. В административном кодексе за это статьи нет. Есть мертвая 133-я статья в Уголовном кодексе «Понуждение к действию сексуального характера лица, находящегося в заведомо подчиненном или зависимом положении». Не было зависимого положения, не было подчиненного положения. Можно всячески дотрагиваться до тела, щупать, высказывать хамские фразы, и никакого наказания за это не будет. Более того, если прийти в полицию и сообщить полицейским, что меня домогались, они скажут: «У нас нет никаких оснований применить никакие санкции».

Сергей: А когда санкции начинаются? Когда он тебя бить начнет?

Алена: Да, санкции с побоев начинаются у нас, к сожалению. Но в основном это штраф 5 тысяч рублей, хотя там есть санкция в виде 15 суток административного ареста, но она почти не применяется.

Сергей: А если это муж будет? Будут разбираться или скажут: «Ну вы там сами между собой разбирайтесь дома»?

Алена: А всегда так, всегда. На многие случаи домашнего насилия так и реагируют: «Милые бранятся — только тешатся». И они транслируют эту дурацкую мысль, что завтра она прибежит и заберет заявление. Сразу всем скажу — это невозможно. В России нельзя забрать заявление, нет такой процедуры. Вот тебе выдали квиточек, этот индивидуальный номер регистрации преступления в журнале специальном, все — ты не заберешь заявление. Максимум, что будет на следующее утро, когда тебе позвонит следователь или дознаватель, — ты скажешь: «Не могу установить лицо, которое меня било». Часто бывает, что жертва боится мужа, боится, что он будет ее добивать. У полиции нет никаких рычагов, чтобы заставить этого человека изолироваться от жертвы, охранных ордеров нет, она находится в полном состоянии опасности, но при этом полиция не применяет к нему административной ответственности.

Сергей: Лиз, а у тебя были случаи насилия?

Лиза Лазерсон: Да-да. Притом это было с бойфрендом моим, которому я доверяла, и это было ужасно. Но это было не изнасилование, а попытка.

Сергей: Давай говорить с позиции идиотов. То есть идиотом буду здесь я. Мы просто все время наносим какие-то метки на разрыв старой и новой эпохи. Вот ты говоришь: «Мой бойфренд пытался меня изнасиловать». Что это значит? Я поясню. Если мы выйдем с тобой за порог и спросим мужчин, 80% из них скажут: «Что такое изнасилование в браке? Это же какая-то ерунда, это же жена моя». Я поэтому задаю вопрос. Ты с ним жила в этот момент?

Лиза: Нет-нет-нет. Я была в школе, в последнем классе. Я была девственница, то есть все было достаточно жестко в этом смысле. Но, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, что проблема в культуре насилия. В том, что мы привыкли, мы это впитываем, в том, что мужчины добиваются, и такая позиция считается чем-то хорошим. У нас в культуре «нет» значит «да». А девушка заигрывает, она как будто бы не может сразу принять ухаживания, она должна поломаться. Это все, конечно, очень негативно влияет на культуру отношений.

Сергей: То есть вопрос не в безнаказанности, вопрос в культуре?

Алена: В культуре в том числе. Но если ты, например, жена агрессивного мужа, он тебя изнасиловал и ты приходишь с этим в полицию, то они начинают смеяться. Они обеспечивают видимость того, что вся государственная машина на стороне насильника. А за побои, например — чтобы вы тоже знали, это статья частного обвинения, — мы должны будем за свои деньги нанимать адвоката и доказывать в суде, что мы не верблюды, что нас избили, а ему, насильнику, за наши налоги будет предоставлен бесплатный адвокат. И вот это действительно безнаказанность. Очень часто в судах звучит эта фраза, постоянно цитируемая нами: «Я знаю, мне за это ничего не будет».

Сергей: На дебатах у Собчак я сказал, что основная проблема России в том, что насилие — это не культ, а такая догма.

Катя: Да, вот эта фраза «бьет значит любит» — как вообще так может быть? Эта фраза до сих пор расхожая в нашей стране.

Алена: Да. Если ты, например, мальчик в детском садике и тебя ударили, то тебе говорят: «Ты чего, слабак?», «Ответь ему», «Я отдам тебя на бокс». Ну да, это скрепа такая, к сожалению. Но понятно, откуда такая скрепа: в России 77 млн женщин и 66 млн мужчин, а в Думе всего 16% женщин. То есть мы должны быть большинством в Думе, нас должно быть 55%, а не 16%.

Сергей: А сколько женщин занимают руководящие посты в России, ты же знаешь статистику?

Алена: Статистика говорит, что мы занимаем второе место в мире. Но это чушь, потому что в этой статистике к руководящим постам относятся главные бухгалтеры. Ну где мы видели, чтобы главный бухгалтер принимал решения относительно компании? Бухгалтеров путают с сhief financial officer, а в нашей стране сhief financial officer — это обычно мужчина. И поэтому, конечно, Россия далеко не второе место занимает по количеству женщин-лидеров даже на руководящих постах в компаниях. Безусловно, есть сектора, где женщин очень много. Это у нас HR, туризм, естественно, образование и здравоохранение, это все, что связано, например, с массовыми развлечениями, event-индустрией. Но если мы берем самые обеспеченные ресурсные отрасли — газ, нефть или, например, крупные финансовые корпорации, крупнейшие банки, — там будут одни мужчины. В ВТБ в совете директоров в 2014 году появилась одна-единственная женщина.

Сергей Минаев

Сергей: А в других банках?

Алена: Вообще сейчас, по-моему, всего 10% женщин-руководителей в советах директоров компаний. Есть прекрасная Елена Речкалова, которая сама работала в банковской сфере, и она много говорит о том, что женщина на борде (в совете директоров) — это другая социальная политика компании.

Сергей: Ну вот ты хороший вопрос подняла. А ты считаешь правильным, чтобы на борде было, например, 20–25% женщин?

Алена: Да.

Сергей: А если в этой компании нет женщин, которые отвечают необходимым характеристикам?

Катя: У этого чаще всего есть причина. Это то же самое, что и проблема расизма в Америке. Возможно, этих женщин уже много лет не допускали до каких-то позиций, не допускали до какого-то образования, в какие-то свои клубы.

Сергей: А зачем ее тогда в совет директоров включать сейчас, если она просто не готова к этому?

Алена: Есть специальные программы переквалификации, ты в любом случае учишься и становишься очень успешной через какую-то итерацию. Между прочим, многие члены советов директоров сначала делают ошибки.

Сергей: Лиз, а ты когда-нибудь не получала какую-либо позицию из-за того, что ты женщина?

Лиза: Нет, но я хочу привести пример. Я вела переговоры с одной крупной компанией, и был оффер, который сорвался из-за ситуации с Clubhouse.

Сергей: Почему?

Лиза: Ну, потому, что мне поставили условие, что я не должна писать в соцсетях свое мнение, я не должна вести феминистский паблик, притом что компания прогрессивная. И это очень обидно. Потому что, например, вы как главред журнала Правила жизни можете как-то оппонировать феминисткам и выступать открыто против феминизма, а я как бы топлю за феминизм, и мне это вменяется в вину.

Сергей: А в чем твое «топление» за феминизм заключается? Раскрой скобки.

Лиза: Я много пишу на эту тему, об этих всех гендерных перекосах. Я, например, выступаю за квотирование. Когда нахожу какие-то проблемные вещи в отраслях, я пишу об этом.

Сергей: Вот мы нашли первую причину всему — это насилие и отсутствие наказания за это. Ты считаешь, что надо за квотирование бороться?

Лиза: Я считаю, что каждый борется за то, за что он может, и претензия, что вы неправильно боретесь, не очень адекватная. Вот вы присоединитесь, пожалуйста, к Алене и тоже боритесь против домашнего насилия. Я, конечно же, пишу про домашнее насилие, освещала дело сестер Хачатурян. И по поводу того, что культура насилия является первопричиной, — нет, мне кажется, она является следствием, потому что насилие — это следствие иерархии власти. У нас в семье отношения построены на иерархии, муж — голова, жена — шея. Хочу просто привести пример: был такой древнерусский обычай, что отец должен был ударить в шутку плетью свою дочь и передать ее мужу вместе с этой плетью.

Сергей: Ну это же детский сад какой-то. А ты знаешь, что в древнем мире некоторые племена ели людей? Но это же не пример.

Лиза: Не пример. Но вот сейчас распространено мнение, что Советский Союз дал все права женщинам, ну очень многие права.

Сергей: Ну такое.

Лиза: Ну в начале все было довольно прогрессивно. В 1918 году в Конституции была статья против дискриминации для женщин и меньшинств, были очень мощные женские советы, которые следили, чтобы не было домогательств на работе, чтобы женщины имели равную зарплату. Правда, потом все это начало сворачиваться.

Сергей: Ну там про домогательства было все-таки по-другому. Это была эпоха почти свободной любви.

Лиза: Но там за изнасилование была смертная казнь, Сергей Сергеевич.

Сергей: Я об этом не знал. Я записал себе, проверю. Кать, ты много лет прожила в Америке. Мы в ситуации с правами женщин в сравнении с западным миром сейчас в каком году находимся? 60—70—90-е?

Катя: Ну, я думаю, наверное, на уровне 50-х.

Сергей: Ты шутишь? Такой разрыв?

Алена: Мы находимся на 81-м месте в вопросе гендерного равноправия, ниже Уганды.

Сергей: Ты серьезно говоришь, что мы Уганда?

Алена: Это цифры, это статистика. Я просто хочу подчеркнуть, почему важно говорить про защиту прав женщин и в целом про равноправие. Мы, женщины, представляем демографическое большинство: нас 77 млн, мужчин 66 млн. Значит, зарплаты у женщин на 30% меньше, чем у мужчин, — эта цифра зафиксирована в Национальной стратегии действий в интересах женщин. Россия — одна из лидирующих стран ООН по количеству разводов уже 14 лет. В позапрошлом мае количество разводов превысило количество браков. После развода в основном детей присуждают маме, то есть мама воспитывает детей.

Сергей: Я считаю, что мое поколение — это поколение, воспитанное матерями. Поэтому когда мы говорим, что мы против однополых браков, — да мы сами все дети однополых браков.

Алена: Да, это правда.

Катя: Мама, ребенок, бабушка.

Алена: Дальше. У нас больше 150 млрд долгов по алиментам. То есть второй родитель не обеспечивает настоящее своих детей.

Сергей: Но он считает, что платить «западло», он выше этого? Или он просто не имеет возможности?

Алена: Там бывают разные случаи. Исходя из этого у нас получается, что на женщине остаются плюс в основном престарелые родственники, плюс работа по дому, плюс основная работа. Она получает зарплату, повторю, в среднем на 30% ниже мужчины. При этом постоянно циркулирует идеология «мужчина-кормилец». А дальше мы смотрим стандартную жуткую статистику в России: 21 млн нищих (только официальная статистика, понятно, что их больше). Это люди, проживающие за чертой бедности, 67% из них — это трудоспособные женщины с детьми.

Сергей: Мы сейчас на какой-то п*** выходим. Вот с детства людей моего поколения учили: «Ты ответственный за свою семью, за детей, ты добытчик». И я до сих пор живу в этой парадигме. Но цифры, которые ты сейчас озвучиваешь, говорят о том, что эти добытчики достигают половозрелого возраста, делают детей и потом говорят: «Ну и ладно».

Алена: Да, примерно так и есть.

Катя Федорова

Сергей: А почему, объясни. У меня просто не коррелируются две эти вещи.

Алена: Ну, в голову каждому залезть не могу, но среднестатистически считается, что женщина обязана воспитывать детей, это ее обязанность.

Сергей: А почему мужчина не обязан платить женщине деньги за детей?

Алена: Потому что, извините, она стерва, сама виновата, тем более если она еще и инициатор развода.

Сергей: Но подожди, невыплата алиментов — это же статья.

Катя: Статья, но мы знаем, как все легко уходят от своих официальных доходов. Показывают, что у них официальный доход 12 тысяч рублей.

Алена: Переписывают все на маму, бабушку, на троюродную сестру.

Лиза: Я здесь хочу сказать в защиту мужчин: эта проблема с долгами по алиментам существует в том числе потому, что ребенок почти всегда остается с женщиной. И мужчины очень ревностно к этому относятся. Они считают, что ребенка настраивают против, не хотят «платить ей».

Сергей: Такое правда есть. «Ты просто не будешь встречаться с ребенком» — это же один из инструментов давления.

Алена: Послушайте, Лиза права, есть родительский киднеппинг. Но он существует только потому, что есть этот патриархальный перекос. То есть мама воспитывала, растила детей, папа детей вообще мог не видеть. А тут вдруг у него попадает вожжа под хвост. Таких случаев много. Например, в 14 лет папа появляется, отсуживает детей. Почему? Потому что у него, например, есть имущество, у него лучше условия жизни. Например, мы в фонде «ТыНеОдна» занимались делом Ани Мексичевой, которая при всех выигранных судах своего сына искала пять лет. А папа ее сына — к разговору о патриархате — был очень ресурсный человек из партии власти, который поднимал все телефоны, перерегистрировал регулярные места жительства ребенка, например, в Чечню. И Аня, чтобы общаться с ребенком, ушла с работы, потому что он ее выслеживал и преследовал, удалила все свои социальные сети, потому что он покупал ее персональные данные и так же ее отслеживал. Она перестала общаться с близким кругом лиц, потому что он давил на этот близкий круг. Что произошло? У нее есть право видеть своего ребенка, она выиграла все суды, но у нее нет никаких ресурсов от него [от мужа] защититься. И государство полностью поддерживало все его действия. На каждом суде Аня, рыдая, доказывала, что вот, смотрите, у меня же выиграны все суды, я своего сына не видела; она похудела страшно, набрала потом вес, потом опять похудела, у нее жуткое было состояние, она не спала, она не ела, я это прекрасно помню. На что она регулярно слышала в суде аргумент с противоположной стороны, что, видимо, она плохая жена, раз так происходит, что у нее нет ресурсов, иди вон батрачь.

Лиза: Я хочу объяснить, почему я говорю, что немного понимаю мотивацию мужчин при неуплате алиментов. У нас вся нагрузка по детям и воспитанию лежит на женщине. Если бы мы сразу разделяли — начиная с декрета, — такой ситуации, возможно, не было бы.

Сергей: Окей, но здесь другой важный вопрос возникает. Извините, что я сейчас дискуссию переведу сразу в кафе. В большинстве стран Европы и Америки принцип «пополам» действует и тогда, когда мальчик и девочка идут в ресторан — они делят счет. В России я никогда не позволял женщине не то чтобы за себя платить, а просто даже участвовать чаевыми. Меня так воспитывали, я не считаю, что я должен за это извиняться.

Катя: Это тоже супертоксичная обратная сторона, когда женщины считают, что мужчины должны им все на свете.

Сергей: Ты понимаешь, что 90% мужчин, которые родились в Советском Союзе, в первые годы 1990-х получали именно такой посыл.

Лиза: 1990-е — это отдельный вообще период. Это абсолютная феминизация бедности, 35% женщин, 12% мужчин были безработными, простите. Это очень высокий уровень.

Сергей: Но тогда рушилась страна, это все-таки другая история.

Лиза: Мужчины вышли к этим ресурсам, мужчины вышли к власти, начался бизнес. То есть абсолютное большинство ресурсов принадлежало мужчинам. И вот эта парадигма, что жена — женушка, а муж ее обеспечивает и платит, конечно же, не из Советского Союза. Просто давайте вспомним «Бриллиантовую руку» или «Иронию судьбы», «Москва слезам не верит». Вспомним этого персонажа, слабого интеллигента, который абсолютно однозначно зарабатывает столько же.

Сергей: Но это редкость. Алентова из «Москва слезам не верит» — это суперредкость в Советском Союзе.

Лиза: Конечно.

Алена: Можно я просто отвечу на это? Это важный вопрос. Вы платите в ресторане 50/50, потому что у вас с женщиной одинаковый доход и одинаковые возможности иметь равные ресурсы. А тут почему навязывается-то эта мысль? Потому что женщинам, которые учились на учителей, могут сказать: «Не переживайте, у вас зарплата будет низкая, вы просто найдите хорошего мужика, который будет вас содержать».

Лиза: Это как в какой-нибудь Венесуэле, где девушкам дарят операцию по увеличению груди, чтобы она успешно вышла замуж. Конечно, если вы меня пригласите, вы будете платить, потому что, ну, вы ресурсный чувак.

Сергей: А почему? Вот это важно, а почему я буду платить?

Лиза: Потому что вы как раз пример человека, у которого есть доступ к власти, к ресурсам.

Сергей: И для тебя будет ок, что я буду платить?

Лиза: Абсолютно. Для меня будет ок, если оператор тоже заплатит за меня.

Сергей: Так, вот это вопрос, который меня не то что волнует. Он меня просто дико бесит. То есть если я плачу в ресторане, я ок, потому что я ресурсный белый цисгендерный начальник. Но когда я вошел в тот эфир в Clubhouse, я рта не успел раскрыть, как мне это предъявили. Я что, теперь должен извиняться за то, что я белый цисгендерный начальник?

Лиза: Это не плохо, но это говорит о системе. Если бы у нас не было вот этого паттерна «содержанка и богатый мужчина» как некоего образа благополучной семьи, то у нас были бы сопоставимо равные доходы и у женщин и у мужчин, поэтому логично, что они делят счет.

Сергей: Да вопрос не в этом. Я же не родился белым начальником, а стал им. Белым я родился, цисгендерным я, например, самоопределился. А начальником я стал только благодаря тому, что я сделал в этой жизни A, B, C, D, E. У меня не было никаких ресурсных родителей.

Лиза: Ой, ну давайте... А как же Константин Рыков, есть такой?

Сергей: Лиз, ты же журналистка? Или какое у тебя первое образование?

Лиза: Я экономист-международник.

Сергей: Экономист-международник. Но работала, кажется, на Мединского. Я помню, у тебя журналистское образование.

Лиза: Да, магистратура «журналистика».

Сергей: Вы ведь не готовитесь к дискуссиям. Вот ты говоришь: Костя Рыков. С Костей Рыковым я познакомился в 2003 году, когда я зарабатывал, например, 5 тысяч долларов, а Костя зарабатывал 6. И поэтому он говорит: «Давай я буду твоим типа продюсером, потому что я в интернете понимаю больше, чем ты». Я не к тому, что мне кто-то в этой жизни что-то давал. Ты хочешь сказать зрителю, что «если бы». Но у тебя же есть конкуренты не мужчины, а женщины. Ты же с ними тоже как-то конкурируешь или нет.

Лиза: Ну разумеется, да. Вы сейчас подводите к тому, что я, например, получаю деньги с телеграм-канала и конкурирую с параллельными феминистками?

Сергей: Нет, я хочу сказать, что в этой жизни существует межвидовая борьба, внутривидовая борьба, поэтому я конкурирую, например, в Правила жизни, с главным редактором какого-то другого журнала, а ты конкурируешь, наверное, с кем-то еще. Ну они же тебе не уступают только потому, что ты женщина. Они же тоже женщины.

ЛИЗА ЛАЗЕРСОН

Лиза: А я не предлагаю уступать. Я предлагаю поменять глубоко и системно очень многие аспекты общественной жизни. То есть я предлагаю, например, квоты вводить как временную меру. И это было предложено еще в начале XX века, потому что когда есть такой гендерный перекос, его можно [исправить], только перегнув в обратную сторону эту дугу равновесия.

Сергей: Вот, условно говоря, у вас троих есть компания и вы вводите квотирование. Вам нужно взять на работу мужика обязательно. Двух. И приходит пять дебилов. Прям идиотов, дегенератов.

Лиза: Буду еще искать.

Сергей: Еще дебилы пришли.

Алена: Ну такого не бывает.

Лиза: Почему я не могу найти адекватного специалиста-мужчину? Я, кстати, хотела привести пример, что в обратную сторону квоты тоже работают. Там, где квоты работают, мужчины тоже защищены и имеют сопоставимое представительство.

Сергей: Ну ты же понимаешь, что это сраная левацкая философия? Ты работаешь не потому, что ты лучше, а потому, что на тебя квота сработала. Ты трансгендерный азиат без одной руки.

Алена: Смотрите, это не так. Вот вы, Сергей, сделали 1, 2, 3 и добились такого поста. Это замечательно. Но действительно, система выстроена таким образом, что девочек, женщин всегда отодвигают от руководящих постов. Почему появился термин «наказание за материнство» и «поощрение за отцовство»?

Сергей: Я не спорю с этим. Я с тобой полностью согласен.

Алена: И даже на примере моих супер-суперуспешных подруг: тяжелее добиться лидерства.

Сергей: Понимаешь, когда ты мне говоришь: «Давай сделаем что-то, чтобы не отодвигать женщин от командных постов», я говорю «ок». Но ты предлагаешь ввести жесткое квотирование, чтобы любой человек не по знаниям и не по умениям, а по квоте получал бы свою позицию.

Катя: Это называется «оверкоррекция».

Сергей: Это привилегия.

Алена: Это не привилегия, привилегия — это когда вы требуете больше прав, чем у других. А мы боремся за равные права. Привилегии как раз сейчас у большинства ресурсных людей, которыми в основном являются мужчины.

Сергей: Конечно, я с вами согласен. Вы еще этого не сказали, но я с вами согласен. Конечно, ни мужчины женщинам, ни белые черным, никто никому не хотел отдавать то, что он имеет на 100%. Тут глупо спорить.

Алена: Доказано экономикой, что если женщины и мужчины хорошо представлены в советах директоров (30/70 или 50/50), то компания начинает получать больше прибыли, это просто 100%.

Сергей: Женщины работают лучше в России.

Катя: Это правда. А еще на своем опыте скажу, что женщины, имеющие детей, работают лучше, как ни странно.

Лиза: Я вообще не считаю, что кто-то может работать по половым признакам лучше или хуже.

Катя: Это обратный сексизм, я согласна. Я сейчас абсолютно сексистскую вещь скажу, но действительно часто женщины более эмпатичны, лучше договариваются, именно поэтому нужен баланс в компании.

Сергей: Мужчины очень часто на бизнес-поле начинают бычить. По другим причинам, не связанным с деньгами. У меня просто 100 примеров.

Катя: Конечно. Но компании больше зарабатывают, я с Аленой полностью согласна, если есть баланс.

Алена: Ну еще просто Лиза возмутилась, когда мы сказали, что женщины работают лучше. Это тоже легко расшифровать, потому что ей приходится больше доказывать.

Катя: Доказывать, что я круче мальчишек. Всю жизнь.

Сергей: Я поспорю, дело не в круче. В России очень много мужчин безответственных, «я не пришел, потому что я забухал».

Лиза: Может, это в медиа так, потому что я с этим не сталкивалась.

Сергей: Не-не-не, это везде так.

Катя: Это везде так. Но это и женщина может сделать тоже.

Сергей: Просто русский мужчина — это не очень ответственный чувак, правда.

Катя: Это тоже, на самом деле, патриархат, раз уж на то пошло, потому что матери так воспитывают.

Сергей: Ну теперь вы мне скажите, дорогие мои дамы. Вот есть русский мужчина 30 лет, которому родители говорили: «Ты мужик, ты должен», которым отцы говорили: «Не ударил в ответ — не мужик» и т. д. Вот они сформированные чуваки. Допустим, вы вызываете агрессию, потому что очень агрессивно добиваетесь того, что хотите получить по праву. И вот вы этим мужчинам сразу предлагаете перейти к обсуждению, условно говоря, молекулярной химии, когда они еще не знают, как добывать огонь. Понимаете, о чем я говорю? Они сформированы в другом веке. И вы им говорите: «А теперь мы будем жить по правилам, например, Манхэттена». Они говорят: «Во» [фиг].

Лиза: Ну так работают как раз законы. Поэтому нужно начинать с каких-то базовых и всем понятных законов.

Сергей: С каких?

Лиза: Ну вот, например, закон о домашнем насилии.

Алена: Ну, мы считаем, что нужно пять основных законов. Первый закон — закон о гендерном равенстве. Кстати, одним из авторов был [спикер Госдумы Вячеслав] Володин, который в итоге заставил этот закон под сукно убрать.

Сергей: А почему он заставил?

Алена: Это конъюнктура у нас теперь такая, что нельзя признавать слово «гендер», у нас все выступают против слова «гендер». Но смысл в этом законе очень важный: если вдруг на работе случилось домогательство или, например, работодатель использует нетрудовые методы оценки твоей успешности, как в случае с делом «Аэрофлота», когда директор компании решил, что стюардессы должны носить одежду не больше 48-го размера и быть не старше 30. Девчонки, которые боролись — Ира Иерусалимская и Женя Магурина (пострадало 600 стюардесс, а две вышли в суд), они даже назвали себя СТС («старые, толстые и страшные»). Это грубо. Но все эти показатели — это нетрудовые качества.

Сергей: Я даже помню, как он ответил. Что когда будет авиакатастрофа, она не пролезет...

Алена: И это, конечно, неправда. Но к чему я. В законе о гендерном равенстве написано, что дискриминацию доказывает не работник, а работодатель. И это сильно поможет женщинам, сильно. Вообще всем поможет, но женщинам в особенности. Второй закон — это, конечно, профилактика семейно-бытового насилия. По данным Росстата, в России 16 450 тысяч жертв насилия в год; по данным МВД — 50 тысяч. То есть надо просто сравнить, какое количество реальных жертв и сколько доходит с заявлениями. Закон не принимается уже 20 лет, последние 8 лет лично я участвую в этом процессе, вообще стена. Третий закон — это неснижаемый уровень заработной платы для учителей и врачей, исконно отрасли, где заняты в основном женщины. Сейчас это средний уровень заработной платы, а тут — неснижаемый. Четвертый — это эксклюзивный декрет для пап, который меняет систему. То есть не тот декрет, который сейчас могут поделить мама и папа.

Сергей: Ты понимаешь, что мужикам в большинстве своем стыдно уходить?

Алена: Я понимаю, что это существует, но я видела большое количество в нашем круге людей, пап, которые уходят в декрет.

Сергей: Но это какое большое количество, скажи пожалуйста?

Алена: Среди моих знакомых это большое количество.

Сергей: Процентов 20?

Алена: 50, наверное. И я очень горжусь этим. Они уходят сидеть с ребенком по истечении первых трех месяцев. Как в Швеции, как в Германии.

Катя: Как в Швеции, там если ты хочешь продолжать получать выплаты, то на сколько-то месяцев идет мама, а потом обязательно идет папа.

Сергей: Пять законов, я согласен с этим, все это хорошо.

Катя: Можно я дополню? Алена сказала с законодательно-правовой точки зрения, а я все-таки, как человек из медиа, хочу сказать, что действительно у феминизма в России очень плохая PR-кампания. Даже не только у феминизма, а у всего, о чем мы сегодня говорим. Очень важна просветительская деятельность какая-то и в массмедиа и в поп-культуре в том числе.

Сергей: Ну вот смотрите, мы же говорим с вами 45 минут и практически ни разу не поругались. Значит, можно обсуждать эти вещи?

Катя: Ну конечно, можно, мы все умные люди здесь. Мне кажется, большинство проблем дискриминаций и ссор в мире — они оттого, что люди друг друга не понимают и часто не образованы достаточно, не знают, как живет та сторона, не знают в чем проблема. У нас даже если сериалы посмотреть по телевизору, где у нас сильные женские герои? Где у нас в сериалах папы, которые уходят в декрет? Чаще это все равно какая-то архаичная фигня. И я знаю, что сценарии сериалов с каким-то феминистским подтекстом просто не покупают, потому что «смотреть не будут».

Лиза: Вот вышел сериал «Топи». Там шесть героев: три молодых человека, все с профессией: фотограф, медийщик, глава ИТ-компании. И три девушки: одна рассталась с мужем, вторая убегает от папы и третья убегает от брата. Чистая и православная, развратная и молодая и девушка кавказской национальности.

Катя: Это как в моей любимой премии журнала Glamour, где до недавних пор были сплошные певицы и актрисы. До недавних пор, пока мы не стали об этом говорить и ситуация не изменилась.

Сергей: И никакой женской солидарности нет. Женский мир медиа это тоже вполне себе поддерживал.

Катя: К слову об этом. Я вот под вашим постом про Clubhouse прочитала кучу жутких, абсолютно жутких комментариев — большинство от женщин.

Сергей: А ты читала комментарии, как я к Собчак сходил?

Катя: Нет.

Алена Попова

Сергей: «Хорошо, что ты эту тупую п***у разделал». Это самый популярный комментарий. Лучше бы я туда не ходил. Я не хотел никого разделывать.

Катя: В этом и беда патриархального общества, что женщины так думают.

Алена: Поэтому классно, когда люди спокойно разговаривают и могут договариваться. Если к истории защиты равноправия присоединяются мужчины, все нормализуется.

Сергей: Что будет являться не победой, а достижением определенных целей на пути русского феминизма?

Алена: Во-первых, равные ресурсы. Полнота прав. Например, ты понимаешь, что будут преследовать и убивать, если ты развелась и ушла. Что ты спокойно становишься руководительницей, что этот образ также равен любому другому выбору женщины.

Сергей: Ну ты же понимаешь, что нет никакого закона, по которому ты не можешь стать руководительницей?

Алена: Нет, вопрос же был не в законах. Если мы говорим о законах, то я знаю, что должно быть. Это скорее достижения.

Сергей: Доминанта же лежит не в том, что у нас законодательной базы нет, а в том, что у нас общественная мораль другая.

Катя: Да. Общество тоже должно измениться. Должны, по крайней мере, перестать говорить: «Ну ты же девочка». Я это до сих пор на себе испытываю, хотя я взрослая, самостоятельная, сама для себя зарабатывающая и т. д. И даже моя мама, которая довольно продвинутая для русских мам своего возраста, говорит: «Ты куда идешь на митинги, ты же девушка, пусть мужики разбираются».

Сергей: Мы возвращаемся к счету в ресторане, Кать, вы понимаете?

Алена: Эта культура и законодательное обеспечение взаимосвязаны.

Сергей: Я о том, что ты мальчик, ты девочка. У нас есть четкая ролевая модель, закрепленная столетиями.

Алена: Да. А нужна ролевая модель «ты — личность». В детском саду мальчику говорили: «Не распускай слюни, не веди себя как Маша». У него в голове сложились сразу два острых таких постулата: первый — не веди себя как Маша. Значит, Маша делает что-то плохое, и, очевидно, все время делает что-то плохое, потому что на него за это ругаются. И второе, что ему нельзя проявлять эмоции. А потом после 60 лет у нас мужское население вымирает от сердечно-сосудистых заболеваний. Все ж понятно. Держат все в себе, не знают, к кому обратиться.

Сергей: Мы сегодня много говорим о себе, давайте и я о себе тоже расскажу. Я не могу представить, что я скажу своей девушке или жене: «Слушай, проблема с баблом, тебе надо подумать о том, что мы будем есть завтра». Я всегда знал, что я должен это делать, это моя проблема.

Катя: Никто никому ничего не должен. В этом концепция равноправия. В разные этапы жизни, если это семейная пара, которая живет долго вместе, когда-то может женщина больше зарабатывать, когда-то может мужчина больше зарабатывать. Это же тоже навязанная модель поведения, что мужчина должен быть добытчиком, обеспечивать и так далее.

Сергей: Вы согласны с этим?

Все: Абсолютно.

Алена: Равноправие не в том, что кто-то что-то кому-то должен. Мы считаем все здесь, что все равноправные личности. При этом если у меня есть больше ресурсов, я этими ресурсами с удовольствием делюсь.

Сергей: Окей. А как эту общественную модель ломать?

Катя: Она потихоньку меняется.

Лиза: У взрослого поколения она уже не поменяется.

Сергей: Конечно, нет. У меня она уже не поменяется.

Лиза: Вот я все время в клабхаусе наталкиваюсь на такую дискуссию про тикток и про образы мужественности. То есть Слава Марлоу красит ногти, одевает какую-то женственную одежду.

Сергей: Понимаешь, в моей молодости это было не то что неприемлемо, за это в морду били.

Лиза: Конечно. Но девушкам это нравится. То есть это нормализует сдвиг гендерного восприятия и демонстрации своего гендера. То есть ты транслируешь: «Вот мальчик теперь может так, и это нормально». И вот была огромная дискуссия, в которой Нателла Крапивина на стороне какой-то классической мужественности и молодые ребята, которые были против этого. Конечно, у них уже, скорее всего, будет нормально с равноправием, со счетом в кафе и так далее. С декретом. А у нас уже нет.

Катя: Тебе бы хотелось, чтобы было по-другому, как мужчине?

Сергей: Я не знаю, я не привык к этому.

Катя: Проявлять эмоции, слабину где-то?

Сергей: Я проявляю эмоции. Я могу заплакать в кино и так далее. У меня есть эмоции. У меня умер кот, я рыдал три дня.

Катя: А вот это ощущение, что ты должен все на себе тащить?

Сергей: Я не могу. Потому что я уже так воспитан. В 46 лет я не могу этого поменять и не хочу уже, а зачем. Мне поздно.

Алена: Вот в моей семье есть потрясающий пример — мой папа, с которым у меня великолепные отношения. Он был воспитан в сибирской деревне, у них вполне себе было патриархальное воспитание, дедушка у меня был такой патриархальный сибиряк. Но при этом мой папа — профеминист, он очень поддерживает равноправие. С мамой в семье у него всегда было полное равноправие, и мама, и папа всегда работали. Бабушка тоже работала, ей сейчас 90 лет, она на пенсию в 85 вышла. И в нашей семье папа говорил одну важную мысль, что «я хочу жить с вами в будущем, и если вам есть чему меня научить, я готов это будущее воспринимать». Мы много дискутируем, он много читает, и я не вижу у него никаких проблем вообще. Хотя воспитан он был именно так: как добытчик. И надо сказать, что вот это равноправие в моей семье не меняет лично моей внутренней иерархии, что папа и мама для меня на большом пьедестале, и для меня по уровню никто не допрыгивает до моих родителей, они для меня боги.

Сергей: Теперь давайте зайдем в другую плоскость. У меня тут столько понаписано, я, наверное, уже это задавать не буду, с этим все ясно. Я, кстати, заканчиваю историю с клабхаусом. В принципе, название комнаты «Токсичный феминизм» — оно уже говенное.

Катя: Люди, которые делают эту комнату, пытаются хайпануть на чем угодно и наработать себе подписчиков. Я в эту комнату не зашла бы из принципа — никогда.

Сергей: То есть, условно говоря, это все равно что избитый постулат «А вы уже перестали пить коньяк по утрам?». То есть ты уже ставишь в положение оправдывающегося.

Лиза: Да, так была построена дискуссия.

Катя: Просто это тролли, которые пытаются хайпануть на теме, на которой всегда скандалы.

Лиза: Можно я чуть вперед, наверное, забегу, потому что я хотела об этом сказать. Ты говорила, Кать, про плохой пиар. Вот у меня абсолютное убеждение, что плохой пиар — это не проблема феминисток, а проблема медиа, которые хайпуют как раз на вот этом негативе к феминисткам. То есть я понимаю, что Сергей Минаев — это лицо, это популярная фамилия, но новость, что «Фемка забанила Минаева», — она собрала огромное количество откликов за счет хейта.

Сергей: Ну я реально чувствую себя пострадавшим в этой истории.

Лиза: Да, но вы обвинили «фемок, которые»...

Сергей: Нет, я не обвинял. Все же очень быстро нашли чувака, который это сделал.

Лиза: Да-да-да, но тем не менее в посте вы так написали, и вот именно это начало транслироваться очень сильно, потому что люди хотят на этом зарабатывать просмотры. Та же самая Белла Раппопорт. Все писали ей про ее Lush gate так называемый.

Сергей: Но это же стыдно.

Лиза: Это стыдно, возможно...

Сергей: Это правда стыдно, ну просто побирушничество!

Лиза: Но почему никто не пишет про ее достижения? Что она гендерная исследовательница очень крутая...

Сергей: Да никакая она не гендерная исследовательница. Она гендерная исследовательница «Лаша». Покажите результаты этих исследований!

Алена: Я просто предлагаю не обсуждать Беллу Раппопорт в негативном ключе, когда мы обсуждаем феминизм.

Сергей: Она стала известна мне благодаря истории с Lush.

Лиза: А почему? Потому что видят: феминистка, еврейская фамилия.

Сергей: Не надо в кучу все мешать! Евреи здесь вообще ни при чем.

Лиза: Я так не считаю. Я смотрела комменты. Знаете, сколько там было антисемитизма?

Сергей: Нет, я говорю за себя. Мне кажется, что побираться вообще стыдно.

Катя: Я слышу, о чем говорит Сергей. Действительно, если спросить у среднестатистической женщины в России, как ты видишь феминистку? Это мужененавистница, у нее нет мужика, нет секса, небритые подмышки и т. д. Вот этот имидж, мне кажется, очень важно менять.

Лиза: Я сейчас была на Первом канале. Там смонтировали фейковое совершенно видео, как девушка обливает в метро мужчин, которые сидят, широко расставив ноги. Во-первых, это акционизм. Но конкретно это видео было фейковое. И нас с ним смонтировали. То есть мы сидим и должны оправдываться за какие-то чужие действия. И я сказала: уважаемый Гордон, давайте обсуждать конкретные проблемы. Нам всегда предъявляют, что мы за какие-то микропроблемы, что мы за феминитивы (меня вообще они не волнуют), что мы за подмышки.

Сергей: А кого-то они [феминитивы] волнуют за этим столом?

Алена: Да, меня.

Сергей: Почему?

Алена: Ну потому что культура начинается с языка, конечно. Мы говорим «женщина-директор».

Сергей: А надо говорить «директорка»? Я 46 лет говорил «директор», а сейчас мне надо говорить «директорка». Конечно, у меня это вызывает ломку. Давайте поговорим о серьезных вещах, бог с ними, с директорками. Вот по клабхаусам и первым каналам пинать ногами белых цисгендерных мразей — это я понимаю. А что вы будете делать с исламом, дорогие девушки?

Алена: А что мы должны с исламом делать?

Сергей: Ну там совершенно другая история в отношениях мужчины и женщины, как вы знаете.

Катя: Очень разная.

Алена: Это хороший вопрос, потому что я второе высшее юридическое образование получала в группе, где я была единственная девушка среди 22 молодых людей, среди которых абсолютное большинство — это выходцы с Кавказа. Это Ингушетия, Чечня, Кабардино-Балкария и Дагестан. В начале моей учебы были жаркие споры, как они говорили, о месте женщины в обществе. Но в целом к концу обучения никто из моей группы, а также их друзья, тоже кавказцы, а также часть их родственников, абсолютно не были против того, за что мы сражаемся.

Сергей: Да, но понимаешь, ты уже была принята в бригаду, ты уже была своим человеком: «Она ок, хоть и топит за какой-то феминизм».

Катя: Я только что была в Абхазии, где дедуля-таксист рассказывал: «А что, дети-то есть?» Я говорю: «Ну да». «А у нас вот если жена уходит от мужа, то если девочка, ну, может, еще отдадут, а если мальчик, то нет».

Лиза: Вопрос, как эти республики существовали в Советском Союзе, где они должны были в своих комитетах региональных иметь 50% женщин?

Сергей: Я думаю, что это было номинально и очень коротко. Потому что учитывая национальную политику, которую вел Советский Союз, она, конечно, была политикой давления и скрепления. И речь даже не об исламе, а о понятийно-родовом комплексе отношений.

Катя: Как сказал, по-моему, Красовский прекрасный, дайте мне две недели, и я изменю в России отношение к геям.

Сергей: Это не так. Ну он может говорить об этом, но это, конечно, не так. И вообще, мне кажется, геи сейчас по отношению к феминисткам в более комплиментарном положении. Уже все смирились, что как бы геи и геи.

Катя: Я к тому, что это тоже может меняться со временем. И в мусульманских общинах тоже может меняться.

Сергей: То есть ты понимаешь, что если бы это было на каком-то дагестанском канале, условно говоря, не было бы такой дискуссии. Тебе бы сказали: «Да что ты несешь-то?» И они были бы в своем праве.

Лиза: Сергей, это очень сложный вопрос. С одной стороны, да, конечно, мы хотим, чтобы это было во всех республиках одинаково. Но с другой стороны, есть такая вещь, как колониализм, которая тоже очень плохая. Когда приходит Большой Брат, диктует свои правила, а там совершенно другая культура, другие традиции.

Сергей: Ну и как ты, как Большой Брат, будешь заходить на эту территорию? У нас нет понятия «национальная окраина». У нас огромное количество мусульман в России.

Алена: Да, правда. Я просто люблю Кавказ, я люблю туда ездить. У меня много друзей там живет, и мужчин, и женщин. Вот, собственно, эта история с обрезанием в высокогорных аварских селах, там это есть.

Сергей: Если честно, мне кажется, это совсем средневековье...

Алена: Это не значит, что это повсеместно, но там это есть. Даже в Москве на «Белорусской» была клиника. Но концептуально я просто прекрасно помню, как ты начинаешь разговаривать с людьми с любыми, из любых сел, не передавливая их, что я лучше знаю, как действовать. У них есть Коран, есть адат, в адате сказано, что мир крутится под ногами матерей. Вообще кто такая мать, что это за роль матери. Как они говорят, «мы ценим наших женщин, носим их на руках». А дальше ты этот клубок распутываешь и...

Сергей: То есть главный постулат в нашей сегодняшней беседе внесла Катя — плохо с пиаром. Если ты выйдешь и начнешь: «Проклятый патриархат!», тебе скажут: «Так, вот тебе билет — до свидания!»

Катя: С людьми нужно говорить на их языке. Невозможно человеку, который ни разу в жизни не слышал про квантовую физику...

Алена: ...просто в конце мы приходили к тому, что и выбор быть женой и мамой или саморазвиваться — это заложено в том числе в их культуре.

Катя: И в Коране нет ни слова ни про покрытую голову, ни про все эти местечковые вещи.

Сергей: Мои друзья кавказцы, когда посмотрят этот эфир, скажут, что я сошел с ума. «Че ты им правду не сказал?» — они мне скажут.

Лиза: Про религию. Понятно, что можно находить разные интерпретации, это как Талмуд и Тора, грубо говоря, но весь иудеохристианский мир западный — это безумно патриархально. То есть речь в каноне. Речь не о самой книге, в самой книге можно найти все, что угодно. Речь в каноне. Никто не будет это менять, если так уже это проповедовалось многие годы и тысячелетия. Почему, например, РПЦ всегда будет на такой позиции? В католицизме как будто меняется, но на самом деле достаточно номинально.

Сергей: А идите вы поспорьте с ортодоксальными иудеями. Они с вами тоже разговаривать не станут.

Лиза: Вот поэтому приходится сепарироваться, и поэтому есть много современных течений иудаизма, которые совершенно либеральны.

Сергей: То есть вы говорите и, собственно, наезжаете на тех, кто готов вас слышать, а не сразу прибивать камнями.

Лиза: Мы ни на кого не наезжаем, Сергей. Мы вообще милые, вот как мы можем наезжать?

Алена: Я говорю со всеми, мне кажется, это очень важно. Я и с ортодоксальными иудеями разговаривала, и с ортодоксальными православными, и с ультрамусульманами. Мне кажется, это важно, потому что мы не можем приходить только к лояльной аудитории и слышать, только когда нас поддерживают.

Катя: Это важно — приходить к нелояльной аудитории и пытаться их просвещать, объяснять, договариваться.

Сергей: То есть причина лежит в том, что, грубо говоря, одна часть, пусть даже не страны, а мира, находится где-то в XVI веке, а другая в XXI. Причина-то в этом. Она не в том, что зарплаты разные.

Катя: Все равно эволюцию не остановить.

Сергей: Ты думаешь?

Катя: Конечно. Где-то медленнее, где-то быстрее.

Сергей: А вот в квартале Сан-Дени в городе-герое Париже с тобой поспорили бы, потому что они считают, что это цивилизация пидорасов, лесбух и трансгендерных мудаков, и «мы частью этой цивилизации быть не хотим».

Катя: Эволюция. Я же не говорю про сейчас, я говорю, что их дети...

Сергей: А почему ты считаешь, что их дети будут жить так, а не твои дети будут жить по их устоявшимся правилам?

Катя: Ну потому что мне кажется, что большинство, особенно в странах, за которыми все следят, идет в эту сторону. Поп-культура идет в эту сторону.

Лиза: Потому что интернет. Потому что у нас однополярный мир.

Катя: Я сегодня прочитала, что 50% детей-подростков, по новому исследованию, не имеют сексуального влечения только к одному гендеру. Наконец-то они стали это признавать. Раньше они всячески в себе это подавляли, потому что это было не принято. «Мне может мальчик нравиться, а может девочка» — нельзя, у, не дай Бог. Сейчас, когда к этому стали нормальнее относиться, люди себя не забивают, у них будет, возможно, меньше психологических проблем из-за этого в будущем. Люди могут быть такими, какими они хотят. Все больше принятия людей в мире — разными. Понятное дело, что где-то это будет происходить намного медленнее, чем в Штатах и в Европе. Но в какой-то момент все равно, скорее всего, произойдет.

Сергей: Я не знаю. Я готов спорить. Просто у среднестатистической белой цисгендерной ***мрази полтора ребенка рождается за время жизненного пути. А у правоверного мусульманина пять. Их количественно больше, и они живут совершенно по другим правилам, ну правда.

Алена: Я хочу сказать, что я, например, вообще не исламофоб. У нас свобода вероисповедания.

Сергей: Да это же не вопрос фобии. Вопрос в том, что они так хотят жить.

Алена: Ну да, они хотят жить по таким принципам, но это не означает, что там нет либеральных течений.

Катя: У меня есть совершенно другой опыт с мусульманами. Мусульмане есть не только в Афганистане и т. д. Есть такие страны, как Ливан, где образованнейшие люди.

Лиза: Не понимаю, почему это плохо, Сергей. Если к этому мир придет, мы уже не сможем это остановить. Мы можем отвечать только за то, где мы можем достичь чего-то переговорами, там мы будем стараться это делать. А где мы бессильны, я не вижу здесь смысла.

Сергей: Ты же понимаешь, что это столкновение цивилизаций?

Лиза: Столкновение цивилизаций, разумеется.

Сергей: А вот теперь скажите мне, пожалуйста. Про столкновение цивилизаций, без подколок. Вот с одной стороны цивилизация толерантных разноплановых андрогинов. Андрогинов в социокультурном плане. То есть женщина и мужчина равны, нет понятия, что на мужчине лежит ответственность. Он может поменяться ролями с женщиной.

Катя: Можно так, у них будет возможность быть такими. Это же тоже феминизм, когда ты можешь сидеть дома и причесывать ребенка...

Сергей: А с другой стороны будет супертрадиционный консервативный мир. Вот они когда столкнутся, как вы думаете, что произойдет? Диалога не произойдет точно.

Алена: Ну есть же «Столкновение цивилизаций». Прекрасная совершенно книга. Произойдут большие сначала экономические, потом культурологические изменения. Все начинается всегда с экономики: когда консервативный мир чувствует, что у него отнимают ресурсы, он начинает их накапливать. Мир, идущий к прогрессу, он начинает ресурсы тратить. Конечно, мир, который накопил ресурсы, в какой-то момент начинает этими ресурсами давить и покупать часть влиятельных людей в этом прогрессивном мире. Все так и будет, как описано уже всеми и давно. Но это уже движение поезда, как Катя Шульман говорит — поезд движется по рельсам вперед с огромной скоростью, мы все сидим в разных вагонах, кому-то не нравится, кто-то из этих вагонов выпрыгивает.

Сергей: Вам Богомолов предлагает эти вагоны отцепить.

Катя: Ну Богомолов это делает я не думаю, что из-за того, что он так думает, скорее, за какой-то пост в министерстве культуры.

Сергей: Я думаю, он действительно так думает. И я во многом с ним согласен. И это не тема сегодняшней дискуссии, потому что она шире. Но я правда не хочу жить в мире, где прежде, чем сказать: «Вы совершенно не правы, вы плохо образованы и говорите ересь», надо десять раз извиниться. Я не хочу в этом мире жить, он мне некомфортен.

Лиза: Ой, Сергей, а можно вот офф-топ? Вот помните, был такой момент, вы сказали, что Леля не может объяснить доходчиво и последовательно экофеминизм, хотя она очень понятно все объяснила. Вы сказали тогда, что любую концепцию, любую теорию можно объяснить в течение двух минут, и привели в пример геометрию Евклида.

Сергей: Ну да.

Лиза: Объясните.

Сергей: Ну я не математик.

Лиза: А! Оставим это, ребят. Ну просто я математик, и меня это обидело очень сильно, когда вы потом в другом чате говорили, что мы тупые пэтэушницы.

Сергей: Если бы я готовился, я бы объяснил. А теперь я расскажу тебе про экофеминизм. Что такое Гринпис, ты знаешь?

Лиза: Да, конечно, знаю.

Сергей: В чем его бизнес, ты знаешь?

Лиза: Ну, я подозреваю, что во многих кампаниях.

Катя: Гринпис просто стоит в медиаполе.

Сергей: Правда, вот, он стоит в медиаполе. Когда медиаполя по спасению панд, борьбе с Shell и «Роснефтью» заканчиваются, они говорят: «А какие промежуточные темы-то есть, на которых можно хайпануть?» Борьба за права геев — берем. Борьба за права феминисток — берем.

Лиза: Возможно.

Сергей: Конечно, да. Экофеминизм — это бред. Женщина, которая была эксплуатирована, как планета. Ну это бред, это ересь. Неужели вы этого не осознаете?

Лиза: Нет, не осознаю. Вы привели в пример, кстати, крестьян до 1861 года.

Сергей: Но это же разные вещи.

Катя: Нет. Феминизм — это набор идеологий. Это не одна какая-то идеология.

Лиза: Во-первых, это теория. Это классная какая-то мысль новая.

Сергей: Но это бредовая мысль. Женщину эксплуатируют, как природу. Если мы закончим эксплуатировать женщину, у нас природа будет лучше. Это ересь.

Катя: С этой мыслью можно соглашаться, можно не соглашаться, но это не делает ее бредовой.

Сергей: Я задам другой вопрос: а мужчины, которых эксплуатировали все эти годы?

Лиза: Тоже. Леля сказала, мужчин тоже, вы включили микрофон и посмеялись. Конечно, мужчины-крестьяне, это тоже такая же угнетенная группа при патриархате. Когда есть один начальник — это отношения власти, это иерархия. Это, конечно, такие же жертвы патриархата, угнетения и эксплуатации, как природа, как женщины. Я не экофеминистка, но, по-моему, это очень прикольная мысль, которая сопоставляет одно с другим.

Сергей: Мне кажется, категории «прикольно/не прикольно» — это тоже категории дошкольного возраста. Потому что прикольным может быть, я не знаю, стакан.

Катя: Просто есть разные люди. Разные люди верят в разные теории.

Сергей: Верить можно даже в Корнхолио, как верят Бивис и Баттхед. Просто когда мне на полном серьезе говорят об этом, я говорю: «Фак, пожалуйста, не надо!»

Катя: Для меня религия тоже абсолютный бред, например.

Алена: Нет, ну экофеминизм — это вообще не теория, это данные. То есть известно, что изменение климата приводит к экономическому удару по женщинам. Потому что женщины проживают в беднейших странах, где ураганы, наводнения пожары. Недавно я читала исследование Национального института возобновляемой энергетики, в котором говорят, что в стандартной экономике, в так называемых традиционных отраслях занято 29% женщин, а в экономике возобновляемой энергетики — 42%. Я просто не вижу здесь над чем смеяться, поскольку это важно.

Сергей: Я сейчас процитирую Гринпис. Ну там есть над чем смеяться, правда.

Алена: Мы сейчас не про Гринпис говорим.

Сергей: Да я с сайта Гринпис взял определение, я же это не выдумал.

Алена: Нет, мы сейчас говорим про экофеминизм как действительно важное. Потому что ООН, подписав свои цели устойчивого развития, имели огромное количество данных государственной экономики мира.

Сергей: Я все понимаю, давайте не забалтывайте вот этими терминами. Я хотел сказать совершенно другое. Я выражусь простым русским языком. Большая часть феминистов и фем-активистов, которых я видел и слышал, являются селф-пиарщицами. Им все равно, за кого топить. За экологию — окей, за права этих — да, за ислам — да-да-да-да-да. То есть они всё соединяют в свое лукошко борьбы и говорят: «У нас профессия — общественный активист. Вот в нашем лукошке есть экофеминизм. Есть еще борьба за права панды, геев».

Алена: Я еще не встречала таких идейных потрясающих активисток.

Сергей: Зайдите в телеграм-каналы и интернет. Там вы всех встретите.

Катя: Нет, я встречала разных. Но я не говорю, что разделяю мнение всех фем-активисток на свете.

Лиза: Сергей, можно я вам отвечу по поводу селф-пиаристок? По поводу того, что всё накидывают в свое лукошко и занимаются всем. Есть такое понятие, как интерсекциональный феминизм. Вы знаете, что это такое?

Сергей: Теперь знаю.

Лиза: Теперь знаете? Прочитали, класс.

Сергей: Вот видите. Ты считаешь, так можно вести беседу? Вот с такими вещами «теперь да, ты класс». Ты считаешь, что это хороший тон, да? Когда ты работала на Мединского, например, че ты не топила за феминисток? У тебя была общественная трибуна.

Лиза: Откуда вы знаете, что я не топила?

Сергей: Ну я не то что не знаю.

Лиза: Вы знаете, например, сколько у нас там было женщин среди руководства?

Сергей: Это твоими молитвами, да?

Лиза: Нет, я просто говорю, что там все это было совершенно нормально.

Сергей: Ну понимаешь, вот весь этот разговор, это все сводится вот в такие подъебки.

Катя: Тоном определенным разговаривайте. To get your point across, как говорится.

Сергей: Да ты понимаешь, я не имею возможности get my point across, потому что здесь друг на друга цыкают, вот и получается, что вас называют ебанутыми феминистками, а меня называют цисгендерной ***мразью.

Лиза: Да я на самом деле очень рада, что была та дискуссия и что вы прочитали, что такое интерсекциональный феминизм. Так вот, интерсек-феминистки борются за пересечение угнетаемых групп. То есть, например, девушка, которая исповедует ислам и живет в Европе, — у нее своя борьба, это понятно. Она, наоборот, например, борется за то, чтобы ходить в школу в хиджабе. Продвинутая Алена Попова из Москвы борется с домашним насилием, потому что это ее стезя. Значит, лесбиянка Белла Раппопорт, прости Господи, что я опять ее упоминаю...

Сергей: А ее в суе, как дьявола, что ли, нельзя упоминать?

Лиза: Нет, наоборот, как богиню. Ее совершенно не волнует вот это право на материнство.

Сергей: Что это — право на материнство по сравнению с Lush?

Лиза: Да. Она не собирается, например, рожать детей. Ее не интересуют межполовые отношения, потому что она лесбиянка. У каждой группы своя борьба. Когда ты начинаешь экстраполировать на другие меньшинства, ты понимаешь, что да, здесь исламофобия имеет отношение, здесь ЛГБТ-активизм имеет отношение. Вот и всё. Практически все фем-теории упираются в интерсект-подход. Это как бы оптика феминистская.

Сергей: Слушай, а организационный вопрос, Ален. У русского феминизма есть какая-то организация у всех объединенная?

Алена: Нет, у всех нет.

Сергей: А почему?

Алена: А это не нужно. Это как раз иерархичный мир. Это тот мир, в котором считается, что должно быть одно такое звено, на котором все держится, и дальше структура. Мы все с разными мнениями, на самом деле у нас есть и радикальные направления в феминизме. И, наоборот, сильно менее радикальные. Мы все умеем договариваться, зачем нам какая-то иерархичная структура?

Сергей: Ну если вы собираетесь заниматься законотворчеством, кто вас будет представлять в Госдуме?

Алена: Да, вот это очень важный вопрос. Мы всегда спорим, нужна ли, например, феминистская партия или можно просто поддерживать женщин, которые избираются на муниципальный уровень, региональный или федеральный. И чем больше нас там будет, тем замечательнее.

Сергей: А вот хороший вопрос. Мы же с тобой все-таки политический опыт-то имеем. Вот, например, ты в Государственной думе встречаешься, например, с Яровой, и говоришь ей: «Теть Ир, вот ты что считаешь про феминизм?» Вот что бы она сказала? Потому что, в моем понимании, если бы Яровая взяла на себя знамя русского феминизма, от нас бы здесь вообще ничего не осталось. Нас бы просто разорвали секунд за десять, потому что в ней есть напор, политический опыт, прокурорская хватка и так далее. Вот у нее какая позиция?

Алена: Ну Ирина Яровая против, например, законопроекта о семейно-бытовом насилии. И я уверена, что она против феминизма.

Сергей: Почему?

Алена: Потому что в Государственной думе женщины сейчас в меньшинстве.

Сергей: Ну а ей-то чего плохо от этого закона? Почему?

Алена: Ну потому что она представляет интересы консервативных...

Сергей: То есть ты считаешь, что партия «Единая Россия» за то, чтобы женщин дома били безнаказанно?

Лиза: Я считаю, что да. Более того, я считаю, что РПЦ, как основной противник этого закона, когда говорит о том, что они про традиционную семью, это в том числе право безнаказанно бить. Вот я так искренне считаю.

Алена: А я считаю, что партия «Единая Россия» защищает свои ресурсы, им невыгоден феминизм вообще и уж тем более защита жертв насилия, безусловно, в партии «Единая Россия» есть единственное лицо нашего законопроекта в Государственной думе — Оксана Пушкина.

Сергей: Вот, ты сняла с языка. Оксана же все время борется за это.

Алена: Да, Оксана борется с самого начала созыва. Более того, это действительно уникальный случай, когда на заседании Комитета по делам женщин, семьи и детей Тамара Васильевна Плетнева (депутат всех созывов государственной думы Тамбовской области от КПРФ) говорит, что у нее куча обращений по делам о домашнем насилии, и продолжает все равно выступать против закона. А там еще против закона о домогательствах она говорит, что это нормальное поведение российского мужчины. Ну конечно, Оксане огромное спасибо, что она в «Единой России» единственная из 450 депутатов, что доказывает, что женщин в Думе должно быть больше.

Сергей: Я задам последний вопрос каждой из вас: как вы думаете, сколько потребуется российскому обществу лет, чтобы эти каноны поведенческие сместились?

Катя: Зависит от государства во многом. Если государство решит вступить на этот путь с их ресурсами и так далее, намного быстрее, чем если это будут делать только активисты.

Алена: Я на самом деле думаю, что это 5–10 лет, просто исходя из поколения, которым сейчас 15.

Лиза: Да, я тоже хотела сказать: они просто вырастут, они будут сорокалетними, у них будут все ресурсы, они будут нормально общаться. Я абсолютно уверена, ну 20 лет максимум.

Катя: Ну эволюцию, да, не остановить.

Сергей: Насчет вступления государства: нация телевизора уже проигрывает нации ютьюба. И вот в ютьюбе — то, что мы обсуждаем, а там... Ну я не был у вас на Первом канале, но, как ведущий с федеральным опытом, я понимаю, как бы я спродюсировал этот эфир.

Катя: Мне кажется, есть взрослые герои. Условно Любовь Успенская...

Сергей: А кто лицо русского феминизма? Я всегда считал, что Ксения Собчак, я сразу скажу.

Лиза: Да нет, Оксана Пушкина сейчас, потому что она узнаваемая. Алена Попова, Аня Ривина.

Сергей: А как сделать, чтобы с пиаром было хорошо?

Алена: Да. В том числе показывать больше ролевых моделей. У нас действительно с этим проблема. У нас столько потрясающих людей.

Лиза: Лолита.

Алена: Лолита, да, конечно.

Катя: Больше героев, которые будут об этом открыто говорить, не бояться. Наши же звезды — они очень боятся говорить о чем-либо, за что их могут где-то в комментариях захейтить. Очень боятся.

Сергей: Что делать с праздником 8 Марта?

Алена: Правильно его отмечать с точки зрения того, чтобы делать видимыми проблемы и делать значимыми равноправие и женщин самих. Потому что значимость — это не подарить тюльпаны, не подарить розы, не помыть посуду, а сделать какой-то вклад. Например, чтобы этой конкретной женщине и этим конкретным людям, которые тебя окружают, после 8 Марта будет жить хорошо.

Катя: И не говорить, что вы украшение коллектива.

Алена: Да, это всегда говорят. Сходи 8 Марта подпиши петицию, переведи деньги в фонд «Насилию.net», например. Начни говорить про то, что нужен закон о домашнем насилии, выступи против домогательств. Куча всяких разных вещей. Если у тебя есть свое предприятие или своя компания, посмотри, как у тебя разнятся заработные платы у мужчин и женщин.

Сергей: Лиз, а вот вы как считаете?

Лиза: Я считаю, что вместо подарков надо перечислять «Насилию.net», акции «Не виновата» и так далее. Я всегда прошу на все свои дни рождения это делать.

Катя: Боюсь, очень многие женщины с тобой не согласятся... Я полностью согласна с тем, что сказала Алена. В моем идеальном мире это был бы праздник, где популяризировались какие-то женские проблемы и делалось что-то, чтобы их решать.

Сергей: К тебе у меня отдельный вопрос. Ты понимаешь, в какой clash ты лично вступаешь с брендами, которые на 8 Марта продают огромное количество всего?

Катя: Да, но у них тоже новые посылы уже идут.

Сергей: Да?

Катя: Да. У меня сейчас идет рекламная кампания, где уже посыл не «цветочки» и так далее, а «Будь какой ты хочешь». Да, они тоже меняются в этом плане.

Алена: Прямо можно пример конкретный приведу? Я просто не знаю, можно ли здесь бренды называть. У нас большая акция стартовала с крупнейшим брендом «Л’Этуаль», которые переводят 100 рублей с покупки духов на проект взаимопомощи женщин. И для нас большая проблема была, что долгое время бренды говорили: «Нет, насилие над женщинами, мы не хотим ассоциироваться с негативом». И тут вдруг такое. У меня впервые за долгое-долгое время появилось ощущение, что это супер, вот оно, светлое будущее, вот оно, солнце загорелось, ну это здорово!

Катя: К тому же подарки никуда не денутся все равно. Хочешь порадовать человека? Порадуй. Просто меняться должен посыл этого праздника, на мой взгляд.

Сергей: Дорогие друзья и подруги, мы сегодня попробовали каким-то образом сделать, как говорят в спорте, первый подход к снаряду. Мне многие вещи кажутся не лежащими, скажем так, в моей плоскости, многие вещи мне кажутся интересными, но в любом случае, если мы не будем разговаривать, то все закончится довольно плохо. И не хотелось бы разговаривать с точки зрения того, что давайте поорем и выясним, в чем токсичность того или другого. Спасибо вам большое, я получил искреннее удовольствие, я не кривлю душой, честное слово.