Доктор, лектор
ТАЛЛИ РЕКТОР: Вы не раз говорили о том, что в современном обществе подлинная власть сосредоточена не в политической системе, а в экономике. Власть спрессована там, где принимаются решения, какие товары производить, куда пойдут инвестиции, у кого будет работа и кто станет контролировать ресурсы. А политические организации — это уполномоченные представители корпораций. По существу, их назначение — выполнять решения, обусловленные интересами бизнеса.
НОАМ ХОМСКИЙ: Ну, это уже трюизм. Ни вы ни я не участвуем в решении вопроса о том, какие автомобили будет в следующем году производить «Дженерал Моторс». Но политическая система — по крайней мере в принципе — должна быть подконтрольна населению. Но на практике это очень и очень ограниченный контроль. Джон Дьюи почти не преувеличил, когда сказал, что политика — это тень, которую бросает на общество бизнес. Дальше Дьюи говорит, что общество не выйдет из тени, пока на смену существующему «индустриальному феодализму» не придет «индустриальная демократия», в которой население сможет влиять на решения о производстве, о том, что происходит на рабочих местах, о распределении, о коммуникациях и так далее. Теперь посмотрим на ситуацию в отдельных странах.
Далеко не все понимают, что действующую демократию легче найти в «третьем» мире, чем в «первом». На американском континенте самая сильная и богатая страна — Соединенные Штаты, самая бедная — Боливия. Сравним последние по времени президентские выборы там и там. В Боливии они прошли под знаком вполне определенных и важных тем, и население знало, в чем они состоят. Политические организации действуют там постоянно. Они не только добились избрания своего кандидата, но и заблокировали приватизацию системы водоснабжения, после которой, по указанию Всемирного банка, вода продавалась бы «по себестоимости». А это означало бы невозможность для большинства населения получать воду вообще. Так что политические организации действуют там все время, а перед выборами их численность увеличивается. Вот что такое действующая демократия.
Теперь посмотрим на самую богатую страну в западном полушарии. В США выбирали между двумя людьми, родившимися в привилегированных семьях, учившимися в одном и том же элитарном Йельском университете. Программы у них были сходные. Причем большинству населения позиции кандидатов были во многом неизвестны. К примеру, Киотский протокол. Население его поддерживает, и большинство избирателей Буша наивно считало, что и он того же мнения. При этом незнание позиций партий распространено так широко вовсе не потому, что люди глупы. Просто так организованы выборы. Их проводит индустрия пиара, цель которой — упаковать кандидата получше и продать его, по существу, так же, как продаются все товары. Когда ты смотришь по телевизору рекламу автомобиля или медикаментов, «улучшающих качество жизни», ты не надеешься что-нибудь из нее узнать. Рынок, основанный на решениях потребителя, на рациональном выборе осведомленных людей — это чистая выдумка экономистов. Бизнес никогда бы этого не потерпел. Он стремится создавать рынки, где мало что понимающие потребители делают свой иррациональный выбор. Для этого и существует реклама. Она должна не давать информацию, а создавать обманчивые образы. Политические и предвыборные кампании устроены так же.
Т.Р.: И что же делать?
Н.Х.: Бороться политическими методами, как это многократно происходило в прошлом. То, что сейчас развитые индустриальные общества все-таки проводят социал-демократическую политику — это не какой-то дар небес. К этому привела борьба широких масс. Право создавать профсоюзы, права женщин, гражданские права, все это когда-то было закреплено законом под мощным народным давлением, похожим на то, что происходит сегодня в Боливии.
Т.Р.: И вы думаете, борьба широких масс сегодня возможна?
Н.Х.: Я в этом уверен. Конечно, мы движемся циклически, бывают периоды отката. Но и сейчас, как 40 или 50 лет назад, люди в массе своей настроены социал-демократически, то есть они готовы к солидарности с другими. Хотя их разнообразно пытаются перехитрить. Возьмем, например, программу Буша по резкому снижению налогов. Как признают честные правые деятели, истинная цель этого снижения — добиться того, чтобы на социальные программы, то есть на эту самую общественную солидарность в бюджете почти не осталось денег. Иначе говоря, налоги снижают не в интересах населения, а почти исключительно в интересах богатых. Но подается это как шаг, сделанный для всеобщей пользы. Для начала менее обеспеченные получают очень небольшие блага. Причем сразу. Это похоже на то...
Т.Р.: ...что в один прекрасный день тебе приходит в подарок чек на 300 долларов.
Н.Х.: Вот именно. А настоящая выгода для тех, ради кого все это было устроено, становится очевидна попозже и незаметно. И ее-то не рекламируют. Опросы показали, что чем менее ты образован и богат, тем хуже ты о таких вещах информирован. «Ух ты, я вчера получил 50 долларов!» И все. Дальних последствий ты не видишь, точнее видишь, когда они уже становятся реальностью твоих школ и твоих дорог. Да, все это очень хитро придумано.
Т.Р.: А как добиваются того, что информация доступна только элите?
Н.Х.: Вещи такого рода нельзя узнать из телепрограммы или прочесть на первой странице газеты. У тебя должны быть возможности, подготовка, образование, чтобы продраться через СМИ и понять, что происходит.
Т.Р.: То есть информацию сознательно прячут?
Н.Х.: Да. Но в принципе информация доступна, у нас же свободное общество. Возьмите такую вещь, как лотерея. Это же чистый грабеж. Ни один образованный человек, если он в своем уме, не купит лотерейного билета. Больше всего их продают в бедных районах малообразованным людям. При этом масса внимания уделяется какому-нибудь бедняку, разом ставшему миллионером. И все это — аккуратно выстраиваемый массовый обман.
Т.Р.: Людям внушают, что единственный способ улучшить свое положение — чудо...
Н.Х.: «Я не могу получить разумную социальную систему, поэтому надеюсь на дар от бога». Чистая пропаганда. Или возьмем государственный бюджет. Во многих странах опросы показывают, что общество хочет не такого бюджета, а зеркально противоположного. Где расходы увеличиваются — там большинство хочет, чтобы они уменьшились. Люди хотят сокращения военных расходов. Здоровье, образование — тут общество хочет, чтобы на все это государство тратилось намного больше.
Т.Р.: То есть вопреки всем усилиям пропаганды...
Н.Х.: ...настроения людей остаются теми же. Но тут важно знать, что думает твой сосед. А о таких опросах либо говорят вскользь, либо не говорят вообще, и люди остаются с мыслью: «Я белая ворона, моего мнения никто не разделяет». Хотя в действующем демократическом обществе такие опросы должны быть в передовицах всех газет.
Т.Р.: Хорошо. Вы говорите: оказывать давление. Но в какой форме? Означает ли это «найди себе подходящую партию и агитируй за кандидата, который...»
Н.Х.: Нет, это означает иметь организованное население, которое активно участвует в выборах и активно действует между выборами. Это означает иметь так называемые «вторичные ассоциации»: профсоюзы и политические организации, постоянно работающие над формулированием политических идей и мобилизующие своих сторонников, которые будут за эти идеи голосовать. Это и есть демократическое общество. Но сейчас мы переживаем один из периодов его крайнего регресса. Население во многих странах страшно раздроблено, исключено из политической системы выборами, которые обычно представляют собой буффонаду. Люди не участвуют ни в чем реально, изолированы друг от друга, массовые организации (как, например, профсоюзы) большей частью распущены. Но все это можно изменить.
Т.Р.: И как же?
Н.Х.: Теми же способами, какими это делали в прошлом. Например, деятельность активистов 1960-х привела к громадным изменениям в обществе.
Т.Р.: Но сейчас вокруг гораздо больше апатии.
Н.Х.: Не могу с этим согласиться. Я считаю, уровень активности сейчас выше, чем в 1960-е. Возьмите движения солидарности, которые развились в 1980-е и охватили весь мир. Раньше никто не ехал из Франции в алжирскую деревню защищать ее жителей. Но в 1980-е это стало происходить повсеместно. Возьмите движения за глобальную справедливость, возникшие в 1990-е. Они раздроблены, но в них участвует очень много людей. Возьмите реакцию на вторжение в Ирак. Впервые крупная колониальная война вызвала массовые протесты еще до своего официального начала. Сравните с Вьетнамом. Вьетнамская война началась в 1962 году. Протесты тогда были такими слабыми, что их сегодня никто не помнит. Понадобились годы, чтобы протесты в США и в Европе набрали силу, а к тому времени Южный Вьетнам был почти разрушен.
Т.Р.: Говорят, что в антивоенном марше в Лондоне участвовало два миллиона человек. Это было крупнейшее массовое политическое мероприятие в британской истории.
Н.Х.: И произошло это еще до начала войны.
Т.Р.: Все это верно, но что дали нам эти демонстрации?
Н.Х.: Они ограничили использование военной силы. В частности, США не использовали многие методы, применявшиеся во Вьетнаме. Правительство США сейчас пытается создать в Ираке государство-сателлит. Но на меры, которые могут для этого потребоваться, оно не в состоянии пойти. Сегодня уже невозможно просто послать миллион солдат, чтобы стереть какую-нибудь страну с лица земли.
Т.Р.: Потому что мы узнали бы об этом. Информационные каналы все-таки открыты.
Н.Х.: Да, несмотря на все обманы и искажения. И население не смирится с тем, с чем оно легко мирилось в начале 1960-х. А власть должна к этому приспосабливаться. И мы переживаем период ее многолетних усилий, направленных на раздробление людей, с тем чтобы они не могли объединиться и действовать эффективно. Например, кредиты или долги студентов в США. Это дисциплинирующее средство. Люди с долгами не будут чувствовать себя свободными настолько, чтобы вести себя так, как вели себя студенты в 1960-е. Можно привести целый список других мер прямого воздействия, имеющих цель сбить волну недовольства. Люди по шею в долгах, очень много работают, пособия и льготы, которые и без того всегда были скудными, урезаются. И все это дисциплинарные меры.
Т.Р.: В этом же направлении действует реклама. Людей приучают смотреть на себя прежде всего как на потребителей, с тем чтобы их легче было загнать в долги.
Н.Х.: И тогда ты в ловушке. Еще в 1920-е стало ясно, что если властям удастся наладить «производство потребителей», нацеленных на приобретение модных, фешенебельных вещей, то эти люди в политическом и социальном плане не будут представлять опасности. Особенно если удастся нагрузить их долгами. Но никогда это не имело такого организованного и массового характера, как сейчас.
Т.Р.: И что тут может делать философ?
Н.Х.: Видите ли, главные философские системы прошлого в целом были обращены к привилегированной элите. Была единственная философия, обращенная к бедным — это Евангелие. Вот революционная, пацифистская философия, обращенная к низшим слоям. Христа распяли за то, что он был на стороне бедных. И так было до тех пор, пока римский император Константин не превратил христианство в религию для богатых и могущественных. Тогда возникли все эти обряды, праздники, из-за которых люди по существу не читают Евангелие. А попытки оживить религию бедных пресекались.
Т.Р.: «Теология освобождения».
Н.Х.: «Теология освобождения» (направление в латиноамериканском католицизме 1970-80-х, сочетавшее религиозные и социалистические идеи. — Правила жизни) была уничтожена. Многие из войн 1980-х — войны в Центральной и Южной Америке — были направлены против церкви. Сейчас никто не хочет терпеть философию, которая заявляет, что бедные «наследуют землю» — землю, а не небо — и должны сами контролировать свою жизнь. Причем если что-нибудь подобное убийству шести священников-иезуитов в Сальвадоре в 1989 году (расстрелянных солдатами сальвадорской армии, подготовленными в США. — Правила жизни) произошло бы в 1989 году в Чехословакии — например, убили бы Вацлава Гавела и еще полдюжины интеллектуалов-диссидентов, — все об этом знали бы. Но когда Америка поступает аналогичным образом, об этом никому не известно, а если и известно, то это в порядке вещей. США — хозяева всего мира, поэтому мы имеем на это право. О подобном писал Оруэлл. В предисловии к «Скотному двору» — предисловии, которого никто не читал, потому что оно не опубликовано, — он говорит: «Смотрите, даже в "свободной" Англии подавляются неугодные идеи. Делается это без насилия. Не так, как в чудовищном тоталитарном обществе, которое изображается в книге, а...»
Т.Р.: Тонкими средствами.
Н.Х.: Да. И одно из этих «тонких средств» — хорошее образование, которое учит тебя тому, что о некоторых вещах говорить не следует. Оруэлл слишком сдержанно выразился. Есть вещи, о которых не следует думать.
Т.Р.: Не считаете ли Вы, что это проявляется и на уровне личности? Пиар-индустрия и индустрия рекламы внушают нам, что мы не должны сообразовывать наше поведение ни с чем, кроме нашего своеволия. Эго превыше всего.
Н.Х.: Конечно, и это воздействие направлено на определенные стороны человеческой природы, иначе оно не имело бы успеха. Но натура человека — вещь сложная, можно обращаться и к тем ее сторонам, к каким обращалось Евангелие. Люди, в общем-то, не сволочи. Возьмите, к примеру, помощь бедным странам. На эту тему все время проводятся опросы. Когда людей в США спрашивают, что они думают о нынешнем размере помощи, они отвечают, что жители других стран ленятся, а мы, мол, вкалываем, и не надо им столько давать. Но в ответ на следующий вопрос «сколько нужно давать?» они почти всегда называют в десять раз большую сумму, чем та, что фактически дается. Следовательно, людям внушают, что мы последнюю рубашку снимаем ради этих лентяев, но сами они чувствуют, что мы должны помогать другим гораздо больше, чем это происходит.
Т.Р.: Похоже на шизофрению...
Н.Х.: Шизофрении нет, потому что люди просто не знают правды. Или вернемся к налогам. Людям глубоко в сознание внедрено, что есть такая чужеродная сила под названием «правительство», которая забирает у тебя деньги, а ты не хочешь их отдавать. Но естественный взгляд на это другой: мы единое сообщество. Мы решили, что нам нужны дороги, школы, здравоохранение, социальное обеспечение и так далее, и мы вместе собираем на это деньги. Социальное обеспечение основано на человеческих чувствах — на чувстве общественной солидарности и заботы. Общество должно побеспокоиться о том, чтобы немощной вдове было что есть. Это нормальное человеческое переживание. Нужны усилия, чтобы заставить людей думать так, как, похоже, думают многие: «Не я принимал за эту вдову неверные решения, не я делал глупые денежные вложения, я не заставлял ее неудачно выходить замуж — так с какой стати я буду платить за решение ее проблем?» Если ты сумел превратить людей в бесчувственных животных — ты далеко продвинулся по пути уничтожения такой угрозы твоему благополучию, как демократия. Чувство общественной солидарности, с точки зрения экономических хозяев сегодняшнего мира, учит людей не тому, чему надо. Оно укрепляет их в мысли, что они люди, и им свойственно заботиться о других, а этим оно опасно. В сегодняшнем обществе и в сегодняшней экономике тебе полагается быть индивидуалистом и заботиться только о себе.