Посадочные места

— Знаете, в США ведь большие проблемы: эта страна уже не настолько богата, чтобы содержать столько заключённых. Именно по этой причине альтернативные наказания, не предполагающие лишения свободы, становятся там популярными. Я думаю, Россия столкнётся с похожей проблемой. И, поскольку в России такое же количество заключённых, как и в США, мне кажется, что ситуация может развиваться в том же направлении. Во времена ГУЛАГа держать людей в заключении было выгодно, они работали как проклятые. Но недавно я был в одной вашей колонии, и начальник говорил мне: «Наша фабрика производит сельскохозяйственную технику, у нас тут работают отличные парни, но мы не можем конкурировать с импортом».У них нет заказов, а значит, они не могут продавать свою продукцию и сидят без денег.

— Про какую колонию идёт речь?

— Не скажу, я обещал начальнику. Он, кстати, объяснил мне, что чем дальше от Москвы расположена колония, тем проще её содержать — там есть спрос, можно заключать договора с фермами, совхозами, индивидуальными хозяйствами, деревенской администрацией, и делать если не комбайны, то какие-то инструменты мелкого пошиба. Но колония, о которой идет речь, расположена неподалёку от Москвы. Поскольку потребность в производимой заключёнными продукции здесь равна нулю, а занять людей чем-то нужно, руководство открыло какие-то образовательные курсы. И теперь заключённые изображают непонятную деятельность, но это не выгодно ни с какой точки зрения.

— Иными словами, к либерализации российской пенитенциарной системы и уголовного права может привести экономический спад?

— Да, я надеюсь. По крайней мере, в США все положительные изменения в этой области связаны с экономикой. Конечно, мне бы хотелось, чтобы ваша система изменилась не потому, что заключённых станет нечем кормить, а потому, что она изначально неправильная: ГУЛАГ был громадной хорошо устроенной машиной для производства дешёвой рабочей силы. Если вы хотите перестать быть тоталитарным государством, неплохо бы для начала избавиться от его советских инструментов. Если вы поймёте, что колонии наносят ущерб экономике и культуре, дело пойдёт.

— Три дня назад наш президент Дмитрий Медведев внёс на рассмотрение Госдумы поправки в действующий уголовный кодекс. В частности, он предложил отменить нижний предел по 68 статьям УК. Выбор наказания остаётся на усмотрение судьи, и срок может быть заменён общественными работами.

— Вообще, это хорошая идея. Должен вам сказать, эти нижние пределы — большое зло. Именно по этой причине в России такое большое число заключённых. Простой пример: человек задержан по обвинению в продаже наркотиков, но найденное у него количество — ничтожно. Тем не менее, судья вынужден назначить наказание в виде лишения свободы: по статье «Незаконный оборот наркотиков» установлен предел, ниже которого спускаться нельзя. Отмена предела, простите, отпустит судей на свободу. Они перестают быть узниками УК, чьи статьи и сроки инспирированы политиками, принимающими решения за тех, кому в итоге приходится выносить вердикт. Если законопроект будет принят, то у прогрессивного судьи появится большая свобода манёвра — он сможет более аккуратно относиться к самой процедуре наказания, не думая о кассациях, и не разбрасываться сроками тюремного заключения. Но всё, конечно, будет зависеть от судьи. Думающий образованный человек станет разбираться с каждым случаем индивидуально — и, поскольку нижних пределов наказания не будет, а давать серьёзный срок — не за что, он просто вынужден будет искать другие решения. Назначать, например, штраф.

— Всё это очень здорово, но приходилось ли вам встречать в России прогрессивного думающего судью?

— Я не настолько хорошо знаю Россию, но мне кажется, количество заключённых не связано напрямую с наличием или отсутствием думающих служителей закона. Дело в самой культуре: ваши писатели всегда были одержимы вопросами преступления и наказания.

— Раз уж вы заговорили о культуре, давайте я вам расскажу. Недавно в петербургский СИЗО «Кресты» были помещены двое молодых художников из арт-группы «Война». Группа в течение года проводила серию акций. Во время последней они переворачивали на улицах пустые милицейские машины...

— Очень хорошо, что пустые!

— А другая акция выглядела так: на Литейном мосту художники нарисовали огромный пенис, и когда мост развели, все сотрудники ФСБ, здание которого расположено напротив, увидели за окном, простите, хуй. Художников объявили в розыск, а потом арестовали. Им грозит наказание в виде лишения свободы сроком до пяти лет. Вы считаете это наказание разумным?

— Мы с вами сидим в двух шагах от Арбата. Там ведь, насколько я помню, раньше выступали разные музыканты, в том числе и с песнями протеста, нет? В вашем случае мы имеем дело с символическим искусством. Художники заставляют всех нас задуматься о жизненной ситуации, в которую мы попали. Почему они перевернули машины? Что они хотели этим сказать? Кто-нибудь в России об этом задумывался? То, что кто-то переворачивает машины, еще не делает его Сатаной. Простите, когда у вас какой-нибудь чиновник на огромной машине с кортежем едет по шоссе, он что, не переворачивает весь город с ног на голову, блокируя трассы? В том, что какой-то парень опрокинул машину на крышу, я вижу очень интересный символ. Возможно, они слишком далеко зашли, но давайте же разберёмся в причинах. А что они хотели сказать этим пенисом, как вы думаете?

— Я думаю, они хотели показать гигантский средний палец тем, кто устанавливает правила игры в политике.

— Хорошо. Разве же это не важный аспект? Молодёжь пытается показать своё недовольство. А если имеет место недовольство, надо устроить встречу обеих сторон, чтобы все высказались — я бы лично предпочел такой вариант. Дайте столько времени, сколько нужно: пусть те, кто их обвиняет, поймут, чем недовольны молодые люди. Что они хотели сказать этим «пальцем», и почему власти этим так испуганы. Вы же, вроде, культурная страна, так почему не обсудить проблему? Зачем сразу прибегать к силе? Мне кажется, если бы в случае с группой «Война» была устроена дискуссия этих художников и властей, то это было бы прекрасным шагом для начала. Большой процесс по делу арт-группы «Война» с использованием дискуссии и медиации конфликта — вот это была бы отличная вещь!

— Нильс, вы сейчас в России, нет?

— У вас уже были попытки арестовывать людей искусства. Синявский и Даниэль, например. Тоталитарные государства всегда боятся символического искусства. Потому что у них — только сила и недостаток интеллекта и идей. Даже к граффити во многих странах относятся с опаской. Но сейчас, когда стало понятно, что наказания в виде лишения свободы в некоторых случаях можно и нужно избегать, почему вам не пойти по этому пути и не стать членами европейского сообщества?!

— Но вам не кажется, что Россия по очевидным причинам не готова к практике медиации?

— После теракта 11-го сентября я выступил в США с предложением устроить публичный процесс, на котором, с одной стороны, присутствовали бы сочувствующие «Аль-Каиде» афганцы, а с другой — родственники погибших. Первые высказали бы свои претензии к политике США. Вторые — рассказали бы про свои чувства. Но ничего не получилось.

— Вы считаете, они могли бы понять друг друга? Могли бы вы, например, понять потенциального убийцу своего ребёнка, войти в его положение?

— Я не думаю, что я бы его простил, нет. Но я бы и не настаивал на его тюремном заключении. Я бы хотел понять его мотивы и сделать так, чтобы это никогда не повторилось, а для этого нужна психологическая коррекция, хорошая работа. Допустим, моего внука убил другой ребёнок. Дети часто убивают друг друга. Каждый поступок, каждое преступление должно быть отрефлексировано и понято. Вообще, в исправительной системе — всё как с детьми: чтобы вырастить нормального ребёнка, ты должен заботиться о его постепенном вхождении в реальность. Можно, конечно, изолировать его от общества, но что вы в итоге получите? Вряд ли вы вырастите человека, который сделает вас счастливым. Нынешний министр юстиции Норвегии Кнут Стурбергет борется за то, чтобы бывшим заключённым предоставляли жильё и рабочие места. Чтобы они, по выходе на свободу, не уходили немедленно в запой. Им нужно дать шанс на нормальную жизнь. Их нужно интегрировать в общество, и это — тяжёлый и кропотливый труд, поскольку они были выключены из нормальной жизни на долгие годы.

— В Норвегии существует единственная в мире открытая тюрьма на острове Бастои. По слухам, один из заключённых недавно погиб, упав с лошади.

— Вполне возможно, но мне об этом ничего не известно. Бастои — отличная альтернатива тюремному заключению; подобных мест, за неимением лучшего, должно становиться всё больше и больше. А если заключённый умер, упав с лошади — ну что же, это несчастный случай. Такая смерть кажется мне более лёгкой и приятной, чем самоубийство через повешение в камере-одиночке.

— Вроде бы в случившемся обвиняют начальника тюрьмы, разрешившего заключённому кататься на лошади без шлема. Должны ли этого начальника наказать?

— Чистой воды идиотизм! Причём тут начальник тюрьмы?! Например, я беру своих внуков в разные опасные страны, в ту же Россию. Буду ли я виноват в случае их смерти? Нет. Я даже брал свою восемнадцатилетнюю внучку в «Марас», а это одна из самых жёстких американских тюрем. Мне хотелось с ними пообщаться — в итоге, мы с ней стояли перед залом, в котором собралось несколько сотен заключённых. И даже охраны не было. И мы целый час разговаривали о том, каким была бы их жизнь, не окажись они в заключении. Некоторые из них были покрыты татуировками чуть ли не до глазных белков, но моя внучка их не боялась — скорее, я опасался за неё. А потом один из заключённых спел нам песню о том, каково это — сидеть. «Секунда здесь — как час, час — как неделя, неделя — как год», — такие там были слова. Трогательно.

— Почему вы вообще занялись проблемой тюрем?

— Я очень бесхитростно устроен. Я в школе считался довольно тупым. Но в университете мне всё нравилось, потому что там я мог задавать вопросы — я любопытен. Поэтому и пошёл на факультет социологии. Но в криминологию я попал случайно — дело в том, что во время Второй Мировой на территории Норвегии существовали концентрационные лагеря, куда немцы согнали пленных сербских солдат. Их охраняли норвежцы-коллаборационисты, которые узников, в числе прочего, убивали. В моей голове это никак не укладывалось — да, фашисты были, вне всякого сомнения, убийцами. Но свои? Норвежцы? В 1949 году по просьбе своего профессора я разговаривал и с теми норвежскими охранниками, кто убивал сербских пленных, и с теми, кто этого избежал. Я понял удивительную, но типичную в этом случае вещь: никто из убийц не контактировал с жертвой на человеческом уровне. Они не считали пленных не людьми, а животными, спустившимися с Балканских гор. Те, кто не убивал, видели фотографии семей пленных. Убийцы ни разу не видели ничего подобного. Один из охранников рассказал мне удивительную историю: серб, знавший немецкий язык, по разговорнику выучил несколько фраз на норвежском. Один раз, когда его под конвоем вели два норвежца — так, что пленный находился за спиной первого конвоира, и спиной к конвоиру второму — тот охранник, что шёл сзади, крикнул: «Спички не бросишь?». Тот, кто шёл первым, сказал: «У меня нет». И тут пленный говорит на норвежском: «У меня есть». Повернулся, протянул спички, посмотрел охраннику в глаза, и в этот момент превратился из животного в человека. Человеческий контакт — невероятно важная штука в системе исполнения наказаний.

— Вы пропагандируете альтернативные системы наказания и восстановительное правосудие. Вас не считают наивным человеком?

— На прошлой неделе я читал очередную лекцию в полицейской академии Осло. На первой лекции, несколько лет назад, студенты на меня страшно злились. Я говорил чудовищные, с их точки зрения, вещи — например, что они должны вести себя с осуждёнными деликатно, без агрессии. В последний раз они мне аплодировали. Сейчас полицейские в Норвегии уже гораздо дружелюбнее: полиция из инструмента жёсткой пенетрации превратилась в союзника общества. Например, в полиции работает больше женщин, что сделало систему более мягкой. Это произошло не только благодаря мне: изменение норвежской уголовной и полицейской системы продолжалось более шестидесяти лет, дебаты о его необходимости велись с конца Второй Мировой. Я помню, рядом с моим домом в Осло был полицейский участок+ Лучше туда было не попадать. Сейчас эти ребята стали человечнее. И знаете что? До меня дошли слухи, что некоторые начальники российских колоний были бы рады вдвое сократить количество заключённых. Потому что они — люди, не монстры. Если бы Россия пошла по этому пути, вы бы стали примером для подражания, а не наоборот. И очень важно, чтобы система исполнения наказаний была прозрачной, открытой, чтобы все понимали, кто — чудовище, а кто — нет.

— Как, по-вашему, должна быть устроена идеальная система правосудия?

— В большинстве случаев я не назначал бы никакого наказания тем, кто ворует в магазинах. Тем, кто курит марихуану. За украденный мобильный телефон — предупреждение. Что такое телефон? Глупый агрегат. Давайте разбирать каждый конкретный случай: может, преступнику нужно было позвонить. Может, ему позарез нужны были деньги. Может, что-то не так с обществом, в котором бедные люди вынуждены воровать? В идеальном варианте, в обществе должно быть как можно меньше тюрем. Любая тюрьма далека от идеала, и заключённых нужно начинать адаптировать к нормальной жизни как можно раньше. Например, в Норвегии в последние двадцать лет заключённых отпускают учиться в университете. Они утром идут на лекции, а вечером возвращаются.

— С браслетом на ноге?

— Зачем? Они приезжают на автомобиле и так же уезжают. Бывают, конечно, исключения: моя жена Хедда в течение многих лет работала с одним заключённым, который отсидел срок за убийство, вышел, а потом сел за повторное убийство. Его считали особо опасным преступником; я думаю, этот случай — один на всю страну. Хедда — криминолог, она попросила его написать историю своей жизни, чтобы лучше понять мотивы убийств. Так вот, на первую встречу его привезли два охранника, а заключённый был скова по рукам и ногам. На вторую приехал один охранник, а заключённый был без наручников. На третьей встрече он был уже без наручников и охранников.

— Если судить по вашим историям, между российской и норвежской исправительными системами нет ничего общего.

— Почему?

— У вас есть Бастой и студенты.

— Нельзя судить о целой системе по одному примеру. В США — Алькатрас, но вы же не будете делать далеко идущие выводы? Бастой тоже может быть адом, поверьте. Я был там. Читаю лекцию и говорю заключённым: «Сегодня отличный весенний денёк, птицы прилетели из Африки, бутоны распускаются, море синее и прочая природа... Многие бы дорого заплатили за то, чтобы оказаться на этом острове. Скажите, кто-нибудь из вас согласился бы пожить здесь недели три после окончания срока?» Ни один из ста десяти заключённых не ответил: «Да». Потому что они обязаны постоянно находиться на этом острове. Там нет колючей проволоки, там не сажают в карцер за попытку побега, там есть ферма, поля и лошади, и от остального мира они отделены только водой, но всё равно — с них хватило.